ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Политика » Что и кого мы выбираем на выборах?


Что и кого мы выбираем на выборах?

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Выборов пока нет, но я хочу поднять этот вопрос. Я уже пытался его поднимать, но до сих пор он мне самому не полностью ясен.
В Израиле система парламентской демократии. Это означает, что у власти стоит не определенный человек и не определенная партия, а коалиция. То есть, даже если какая-то партия наберет 59 голосов в Кнессете (что вряд ли) это ещё не означает, что она одержала победу. Победил тот, кто смог собрать коалицию. Отсюда следует вопрос, когда человек идет на выборы, за кого ему следует голосовать:
1. За ту партию, которая наиболее точно и полно отражает его позицию.
2. За ту партию, у которой больше всего шансов собрать коалицию, которая будет наиболее точно и полно отражать его позицию.

Сторонники первого подхода говорят - вот из-за тех, которые смотрят не на позицию партий, а на возможные коалиции, из-за них правильная партия не добирает голосов.
Сторонники второго подхода говорят, что если ты проголосовал за партию, которая не вошла в коалицию, то это все равно, что проголосовал за арабов. То есть, проголосовал за тех, кто будет всегда против в любом серьезном деле. Кто в лучшем случае никак не будет влиять, а в худшем будет активно мешать работе правительства и государства. А вот в рамках коалиции можно реально влиять в ту или иную сторону.
На что сторонники первого подхода возражают, что оппозиция тоже нужна, она не позволяет коалиции расслабиться, скурвится и плевать на народ. На что сторонники второго подхода отвечают, что мы можем оказаться в ситуации, когда никто не будет способен собрать новую коалицию и тогда Нетаниягу будет править вечно, даже после смерти.

Так кто из них прав?

0

2

Циник-идеалист
Второй вариант мне совершенно непонятен. Если его логически продолжить, так выборы вообще не нужны. Да и парламент необязателен. Ушлые ребята там, наверху, договорятся, кому и какое кресло, а твоя, смерд, задача только одобрение им выразить. Если только спросят. Хотя и спрашивать вовсе необязательно.

0

3

Ketz написал(а):

Ушлые ребята там, наверху, договорятся

Так и есть. Но от нас зависит какая у кого из них сила будет в их переговорах.
Ну вот, допустим, мою позицию лучше всего отражает программа Либеральной партии (бывшая але ярок). Но что толку за них голосовать, если они даже не проходят в Кнессет? Не лучше ли дать больше силы тому, кто путь хуже отражает мою позицию, но все таки лучше пусть он, чем кто-то другой?
Или, допустим, я сторонник Лапида. И Кахлон мне тоже нравится, хоть и меньше, чем Лапид. Но Лапид не будет в коалиции, так что толку за него голосовать, лучше дать больше веса Кахлону, чтобы он мог сделать больше.

0

4

Циник-идеалист
На прошлых выборах мне тоже прожужжали уши, что у "Еш атид" нет никаких шансов. Тем не менее я проголосовал. И неожиданно - ЕА взяла одно из первых мест.
Если выйти за пределы наших палестин - во время предвыборной кампании в США тоже всевозможные "оракулы" и "эксперты" предсказывали, что президентского кресла Трампу не видать  как своих ушей. Тем не менее?

0

5

Так об это и речь - у Лапида есть шансы стать самой крупной партией в Кнессете, но без коалиции это не будет победа. А чтобы войти в коалицию ему придется пойти на компромисс либо с харедим (что вряд ли) либо с Бенетом, что возможно но не на долго, как мы это уже видели.
Сами мне скажите, есть ли шанс у Лапида договориться с Бенетом по вопросу о еврейском характере государства?

0

6

Циник-идеалист
  По сути, Вы рисуете картину полной деградации парламентской системы в Израиле.
Кстати, с учетом всё снижающегося среднего уровня  - не исключено, что выборная система в том виде, в каком мы привыкли за последние  150-200 лет, прекратит свое существование.
Если не идеальной, то близкой к тому системой было бы, к примеру, сетевое голосование в режиме он-лайн за то или иное решение. Как раз были б отсечены те, у кого не хватает мозгов освоить компьютер. :glasses:

+1

7

Толстый Луис написал(а):

Если не идеальной, то близкой к тому системой было бы, к примеру, сетевое голосование в режиме он-лайн за то или иное решение.

Да вы что? Прямая демократия это, по моему, не идеал, а тихий ужас. Сегодня система хоть как то отсеивает кухарок от управления государством. Ну вот Нетаниягу не кухарка же, все ж таки MIT закончил. Да и Элькин математик. Конечно политики вынуждены считаться с мнением народа и это хорошо. Но считаться это одно, а передавать решения напрямую в руки народа это совсем иное.
Ну вот представим, что две страны решили выяснить свои отношения за шахматной партией. Одна страна общим голосованием выбрала шахматиста, который будет её представлять, а другая голосует через интернет за каждый ход. Причем у всех голосующих свое несгибаемое мнение как нужно ходить. Кто, как вы думаете, победит?

+1

8

Циник-идеалист
Я к этому еще могу добавить, что "прямая демократия" пейсатых и хабиби - будет хуже любой самой растленной олигархии. Эти фантазии хороши для общества Полудня или Понедельника.
Тупик, в общем.

0

9

Циник-идеалист написал(а):

Толстый Луис написал(а):Если не идеальной, то близкой к тому системой было бы, к примеру, сетевое голосование в режиме он-лайн за то или иное решение.Да вы что? Прямая демократия это, по моему, не идеал, а тихий ужас. Сегодня система хоть как то отсеивает кухарок от управления государством. Ну вот Нетаниягу не кухарка же, все ж таки MIT закончил. Да и Элькин математик. Конечно политики вынуждены считаться с мнением народа и это хорошо. Но считаться это одно, а передавать решения напрямую в руки народа это совсем иное. Ну вот представим, что две страны решили выяснить свои отношения за шахматной партией. Одна страна общим голосованием выбрала шахматиста, который будет её представлять, а другая голосует через интернет за каждый ход. Причем у всех голосующих свое несгибаемое мнение как нужно ходить. Кто, как вы думаете, победит?

Сравнение с шахматной партией - демагогия чистой воды.
Народ страны интересуют безопасность и уровень жизни. Применительно к шахматной партии - только результат. А какими способами правительство добивается этих результатов (применительно к шахматной партии что там разыгрывают - испанскую партию или защиту Филидора) народ не интересует.

0

10

Ketz написал(а):

Циник-идеалистЯ к этому еще могу добавить, что "прямая демократия" пейсатых и хабиби - будет хуже любой самой растленной олигархии. Эти фантазии хороши для общества Полудня или Понедельника. Тупик, в общем.

Любая демократия в такой стране, как сегодняшний Израиль, заканчивается диктаторой олигархата и датишных. Под красивые рассказы про единственную демократию на Ближнем Востоке.

0

11

Циник-идеалист написал(а):

Выборов пока нет, но я хочу поднять этот вопрос. Я уже пытался его поднимать, но до сих пор он мне самому не полностью ясен.В Израиле система парламентской демократии. Это означает, что у власти стоит не определенный человек и не определенная партия, а коалиция. То есть, даже если какая-то партия наберет 59 голосов в Кнессете (что вряд ли) это ещё не означает, что она одержала победу. Победил тот, кто смог собрать коалицию. Отсюда следует вопрос, когда человек идет на выборы, за кого ему следует голосовать:1. За ту партию, которая наиболее точно и полно отражает его позицию.2. За ту партию, у которой больше всего шансов собрать коалицию, которая будет наиболее точно и полно отражать его позицию.
            Сторонники первого подхода говорят - вот из-за тех, которые смотрят не на позицию партий, а на возможные коалиции, из-за них правильная партия не добирает голосов.Сторонники второго подхода говорят, что если ты проголосовал за партию, которая не вошла в коалицию, то это все равно, что проголосовал за арабов. То есть, проголосовал за тех, кто будет всегда против в любом серьезном деле. Кто в лучшем случае никак не будет влиять, а в худшем будет активно мешать работе правительства и государства. А вот в рамках коалиции можно реально влиять в ту или иную сторону. На что сторонники первого подхода возражают, что оппозиция тоже нужна, она не позволяет коалиции расслабиться, скурвится и плевать на народ. На что сторонники второго подхода отвечают, что мы можем оказаться в ситуации, когда никто не будет способен собрать новую коалицию и тогда Нетаниягу будет править вечно, даже после смерти.
            Так кто из них прав?

Сферический конь в вакууме.
Иначе говоря - нужно смотреть на конкретную страну, а не на систему выборов и государственное устройство.
Поскольку Израиль представляет из себя кланово-племенную страну, то каждое землячество или клан, если не хотят быть опущенными, должны постараться иметь своих представителей на всех уровнях государственной власти, начиная с местных советов и кончая Кнессетом и правительством.
Поэтому нужно голосовать за "своих".
Для выходцев с европейской части СССР "свои" - это партия Либермана.
Если же кто-то из соотечественников вдруг посчитал сам себя израильтянином, который ничем не отличается от сабр в третьем поколении, то могу его уверить - он сильно ошибается. Для местных он по-прежнему "РУСИ".

+1

12

Циник-идеалист написал(а):

Так об это и речь - у Лапида есть шансы стать самой крупной партией в Кнессете, но без коалиции это не будет победа. А чтобы войти в коалицию ему придется пойти на компромисс либо с харедим (что вряд ли) либо с Бенетом, что возможно но не на долго, как мы это уже видели.
Сами мне скажите, есть ли шанс у Лапида договориться с Бенетом по вопросу о еврейском характере государства?

Мне кажется у Лапида, Бенета, Кахлона и Либермана нет каких то принципиальных противоречий. Ликуд и Авода какие-то вороватые образования за которые упорно голосует (голосовал) народ :stupor: Был бы не против, если бы эти две партии уже ушли бы уже...

0

13

Старый Ворчун написал(а):

Сферический конь в вакууме.
Иначе говоря - нужно смотреть на конкретную страну, а не на систему выборов и государственное устройство.
Поскольку Израиль представляет из себя кланово-племенную страну, то каждое землячество или клан, если не хотят быть опущенными, должны постараться иметь своих представителей на всех уровнях государственной власти, начиная с местных советов и кончая Кнессетом и правительством.
Поэтому нужно голосовать за "своих".
Для выходцев с европейской части СССР "свои" - это партия Либермана.
Если же кто-то из соотечественников вдруг посчитал сам себя израильтянином, который ничем не отличается от сабр в третьем поколении, то могу его уверить - он сильно ошибается. Для местных он по-прежнему "РУСИ".

Сейчас среди вновь прибывших модно подчеркивать "украини","литаи", "узбеки"...

0

14

Василь Мотузка написал(а):

Сейчас среди вновь прибывших модно подчеркивать "украини","литаи", "узбеки"...

А все вместе - "идиоти"
Более того, у староприбывших тоже началась массовая идиотия после 2014 года. Выходцы с Украины, когда их называют "руси" обижаются, говорят "ма питом ани руси? Ани украини!!!"
(Типа, для Бузагло или Саруси есть какая то разница :) )

+1

15

Старый Ворчун написал(а):

Народ страны интересуют безопасность и уровень жизни

Да, но нужно уточнить - собственные безопасность и уровень жизни. А это совсем не тоже самое, что безопасность и уровень жизни всего народа. А просчитать влияние определенного закона на все общество на десятилетия вперед - это будет посложнее, чем шахматная партия. Впрочем, я не беру в пример социал-демократов, которые хоть и заботятся о всем народе, но о влиянии предлагаемых законов не задумываются даже на шаг вперед.

0

16

Старый Ворчун написал(а):

Для выходцев с европейской части СССР "свои" - это партия Либермана

Во первых, Либерман о русских евреях не особо заботиться, даже в клановом смысле. Ну вот он над полицей шефствовал, министерством иностранных дел руководил, другими министерствами. И многие наши сделали там карьеру в его годы? Кто у нас русскоязычные среди начальства, послов?
Во вторых, я не согласен, что нужно только свой клан принимать в рассчет. Мы настолько взаимосвязанны, что общее благосостояние Израиля влияет на нас больше, чем благосостояние своего клана. Даже для успешных кланов это верно, что же говорить про русскоязычных. А Либерман для благосостояния Израиля это вред, поскольку он не в меньшей степени социал-демократ, чем аводисты. А власть социал-демократии в стране с ограниченными финансовыми возможностями означает экономический развал.

+1

17

Циник-идеалист написал(а):

Во вторых, я не согласен, что нужно только свой клан принимать в рассчет. Мы настолько взаимосвязанны, что общее благосостояние Израиля влияет на нас больше, чем благосостояние своего клана

я тоже так считаю, но как же зверски тянут на себя одеяла - общины мароканнские, эфиопские и датишники!
это такие бессовестные общины, что готовы сожрать все - все.  Вот и приходится

0

18

Ми написал(а):

Мне кажется у Лапида, Бенета, Кахлона и Либермана нет каких то принципиальных противоречий.

Если бы между Лапидом и Бенетом не было принципиальных разногласий по поводу еврейского характера государства, они не разошлись бы как в море корабли, развалив прошлую коалицию.
Экономические и клановые расхождения между этими четырьмя тоже есть. 

Ми написал(а):

Ликуд и Авода какие-то вороватые образования за которые упорно голосует (голосовал) народ

Переставьте местами причину и следствие. Воры и карьеристы устремляются в ту партию, за которую голосует народ. Если на выборах победит, скажем, Кахлон, его партия моментально вырастет раз в десять и будет состоять на 90% из воров и карьеристов. И на следующих выборах это уже будет голодное вороватое образование с клановой структурой, представителями всех профсоюзов и т.д.

0

19

антон написал(а):

я тоже так считаю, но как же зверски тянут на себя одеяла - общины мароканнские, эфиопские и датишники!
это такие бессовестные общины, что готовы сожрать все - все.  Вот и приходится

А я и не говорю, что нужно полностью игнорировать клановый подход. И если бы у русскоязычных была нормальная клановая партия, я бы задумался и взвешивал, за кого лучше проголосовать. Но раз такой партии нет, то нет и выбора - нужно считать лишь по влиянию на общую пользу.

0

20

Старый Ворчун написал(а):

А все вместе - "идиоти"
Более того, у староприбывших тоже началась массовая идиотия после 2014 года. Выходцы с Украины, когда их называют "руси" обижаются, говорят "ма питом ани руси? Ани украини!!!"
(Типа, для Бузагло или Саруси есть какая то разница  )

Ну кстати помню случай незадолго до моего отъезда. В гостинице судано-эритрейский негр рассказывал поварихе-украинской патриотке, что он всецело за Украину в этом конфликте. :D

+2

21

Штык написал(а):

Старый Ворчун написал(а):А все вместе - "идиоти"Более того, у староприбывших тоже началась массовая идиотия после 2014 года. Выходцы с Украины, когда их называют "руси" обижаются, говорят "ма питом ани руси? Ани украини!!!"(Типа, для Бузагло или Саруси есть какая то разница  )Ну кстати помню случай незадолго до моего отъезда. В гостинице судано-эритрейский негр рассказывал поварихе-украинской патриотке, что он всецело за Украину в этом конфликте.

Понимаю судано-эритрейца.
На его месте я бы поступил аналогично.

+2

22

Циник-идеалист написал(а):

антон написал(а):я тоже так считаю, но как же зверски тянут на себя одеяла - общины мароканнские, эфиопские и датишники!это такие бессовестные общины, что готовы сожрать все - все.  Вот и приходитсяА я и не говорю, что нужно полностью игнорировать клановый подход. И если бы у русскоязычных была нормальная клановая партия, я бы задумался и взвешивал, за кого лучше проголосовать. Но раз такой партии нет, то нет и выбора - нужно считать лишь по влиянию на общую пользу.

"Другой партии у меня для вас нет" (с) почти по Сталину  :)

0

23

Старый Ворчун написал(а):

Понимаю судано-эритрейца.
На его месте я бы поступил аналогично.

Вы же не видели её. Может она толстая и страшная. Или дармовой супчик, борщик важнее? :)

Отредактировано Василь Мотузка (2018-02-27 09:14:08)

0

24

http://s9.uploads.ru/t/c0zbU.jpg

0

25

Василь Мотузка написал(а):

Вы же не видели её. Может она толстая и страшная. Или дармовой супчик, борщик важнее?

Да не, всё с ней нормально, если не общаться, то вообще наверное золотой человек. :) Повариха начала про то, что Русия чего-то там не так, а суданец мимо проходил, поддержал тему. :)

0

26

Вопреки всем шансам, у Лапида может появиться возможность после выборов вновь войти в коалицию. Балагодарить за это он может харедим с их законом о призыве. Если договориться с харедим станет сложнее, чем с Лапидом, тогда все поменяется. А договориться будет не просто, если они хотят приравнять учебу в ешиве к службе в армии. Впрочем, думаю, что как всегда найдут какой-то компромисс. Подкинут харедим деньжат и те временно успокоятся.

0


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Политика » Что и кого мы выбираем на выборах?


Создать форум © iboard.ws Видеочат kdovolalmi.cz