Зеэв Элькин: "В отношениях с Россией мы не должны тешить себя иллюзиями". Интервью
Может ли Россия лишить репатриантов пенсий? Сколько времени еще будет продолжаться война в Газе? Грядут ли выборы? Депутат Зеэв Элькин, работающий в шести парламентских комиссиях, в том числе обороны и разведки, дал интервью "Вестям"
Игорь Молдавский|Вчера | 08:56

Интервью "Вестей" с депутатом кнессета Зеэвом Элькиным (блок Государственный лагерь) проходило вскоре после освобождения из таиландской тюрьмы рок-группы "Би-2", в котором он принял активное участие. В этот же день последовала резкая реакция МИД РФ с намеком, что эта страна может лишить израильтян российских пенсий. Мало кто в кнессете так знаком с российской проблематикой, как Элькин - политик, который сопровождал на личных встречах с Путиным двух премьер-министров Израиля. В беседе с журналистом "Вестей" он дал оценку новой ситуации, сложившейся в связи с войной 7 октября.
Тем временем в мире

Даже в день, когда кнессет формально не работает (воскресенье, 4 февраля), депутат с трудом нашел время для интервью. Два продолжительных заседания экономической комиссии, внеочередное совещание в комиссии по иностранным делам и обороне - Элькин участвует в работе шести парламентских комиссий.  Напомним, что он один из самых опытных политиков Израиля, в его послужном списке - должности председателя  коалиции, министра строительства, экологии, абсорбции, по делам Иерусалима. 
by TaboolaРекламаЭто интересно
Битуах Сиуди стр. компании хотели бы чтобы вы не знали это
Maximum Center
מחיר קבוע לכל החיים
019mobile
הרבה יותר מדירה: שכונת המגדלים של נתניה החדשה מציעה למשפחות קרקע ירוקה, נוף לים ומרחב ציבורי מודרני
י.ג.בוארון
- Немало израильтян удивились резкому развороту российской внешней политики в отношении Израиля после событий 7 октября. Вы - один из них?
- К сожалению, я не был удивлен российской реакцией. Более того, я предупреждал об этом уже больше года. В последние месяцы функционирования предыдущего правительства я говорил об этом с Беннетом, а затем - с  Лапидом. Предупреждал, что мы неправильно понимаем глубокие стратегические изменения в российской политике. Вследствие российско-украинской войны Москва все больше стала дрейфовать в сторону Ирана - из-за конфликта с западным миром, по принципу "враг моего врага - мой друг". Поэтому любые попытки усидеть на двух стульях, когда те разъезжаются, закончатся тем, что мы просто упадем между ними. 

- А потом наступило 7 октября…
- И тогда Россия пошла на шаги, которые не позволяло себе ни одно немусульманское государство. Несколько раз в Москве принимали высокопоставленные делегации террористов, никто другой этого не делал после 7 октября. Этих людей встречали там с почетом, если верить их словам - россияне заверили их, что атаку 7 октября еще будут преподавать в российских академиях,  это уже само по себе о многом говорит. Россия несколько раз выступала с совершенно невозможными заявлениями в адрес Израиля. Мы всегда поддерживали Россию в ее борьбе с радикальным исламским террором и ожидали взаимной поддержки. Вместо этого получили заявления, обвиняющие нас чуть ли не в нацистской практике. Еврейскому народу, пережившему Холокост, такие заявления абсолютно неприемлемы и возмутительны.
- Как мы должны строить отношения с Россией после этого?
- У нас нет интереса их целенаправленно ухудшать. Но мы не должны тешить себя иллюзиями. Израиль - страна западного мира. Наш стратегический партнер - США, при всех существующих разногласиях. И это, естественно, будет накладывать свой отпечаток на наши отношения с Россией.

- Последний скандал вокруг группы "Би-2" накалил отношения еще больше. Спикер российского МИД даже заявила, что, дескать, ее израильских коллег подставили и вместо спасения заложников они занимались вызволением музыкантов.
- В Москве в то время находились члены семей заложников, являющихся также российскими гражданами, которые просили о помощи. Трудно понять, как Россия поддерживает столь теплые отношения с ХАМАСом, вместо того чтобы освобождать обладателей двойного гражданства.
А в случае с "Би-2" также действовал принцип "своих не бросаем". Музыкантов хотели депортировать в Россию против их желания, и Израиль сделал все, что мог, чтобы помочь музыкантам. Я сам приложил к этому немало усилий, еще в ту субботу связался с главой МИД Исраэлем Кацем и попросил его лично вмешаться, что он и сделал. Мы консультировались несколько раз в день, координировали усилия в рамках МИД с помощью наших представителей в Таиланде - и добились успеха. Надо сказать, что в данном случае МИД отработал просто блестяще.

- Вы могли предположить, что российская реакция будет столь нервной?
- Это ведь не в первый раз, так они реагируют на все израильское после 7 октября. Вспомним только их параллель между операцией в Газе и блокадой Ленинграда: они практически прямо сравнили Израиль с нацистами. Это осознанный выбор России, так они реагируют на США и на всех, кто выступает на их стороне.
- В недавней реакции спикера МИД Марии Захаровой, видимо, не случайно упомянуты пенсии, которые Россия выплачивает заработавшим их русскоязычным израильтянам. Cтоит начать беспокоиться?
- Трудно сказать, это решение России. Россия выплачивает пенсии людям, которые имеют на это право, эти пособия были ими заработаны. Не будем забывать, что речь идет о двустороннем договоре, и касается он граждан обеих стран. Так что это соглашение отвечает и интересам России.

- Россия может разорвать этот договор в одностороннем порядке?
- Как и любая другая страна - со всеми вытекающими последствиями. Но вряд ли это поднимет российский авторитет в Израиле, да и в мире.
- Угроза полного разрыва отношений находится на повестке дня?
- Не думаю, что там кто-то рассматривает это всерьез. Мы остались одной из немногих западных стран, куда россияне могут свободно выезжать, поэтому для них это будет просто подрубить сук, на котором они сидят. Но есть немало вещей, которые вызывают у нас тревогу. К примеру, подписанное на прошлой неделе соглашение о сотрудничестве в сфере безопасности между Россией и Ираном. Вот это - с долгосрочным прицелом - гораздо серьезнее, чем любые антиизраильские высказывания Захаровой.
פעילות כוחות צה"ל ברצועת עזה
Солдаты ЦАХАЛа в Газе (Фото: пресс-служба армии)
- Перейдем к израильским делам. Глава вашей партии Гидеон Саар, занявший пост министра после присоединения блока Ганца к коалиции, заявил в недавнем интервью, что в ближайшие годы мира в Израиле не будет. Это и ваше ощущение?
- Трудно прогнозировать на годы вперед, но в ближайшем году - точно нет. Всем здравомыслящим людям понятно, что нам нельзя останавливаться на достигнутом в секторе Газы. Если мы покинем сектор, когда ХАМАС будет находиться у власти, - это будет даже не ничья, а поражение Израиля. Если ХАМАС сумеет сохранить власть после устроенного им 7 октября, то он превратится в героя "арабской улицы". Отсюда лишь вопрос времени, когда он возьмет под свой контроль и палестинское население Иудеи и Самарии.
- И тогда резня, подобная произошедшему 7 октября, может повториться в центре страны?
- К сожалению, расстояния ведь нам всем известны. Да и Хизбалла не позволит ХАМАСу быть главным героем борьбы против Израиля. Если ХАМАС способен учинить такую резню и уцелеть - то для Хизбаллы это лишь вопрос времени, чтобы повторить увиденное и на севере, учинив еще более масштабную бойню. Поэтому для нас прекращение войны без победы будет означать стратегическую угрозу, нависшую над Израилем на 5-10 лет вперед.
- Победа над ХАМАСом займет еще год?
- Понадобится время, и это - при условии, что на севере удастся решить напряженность дипломатическими усилиями и ситуация не перерастет там в полноценную войну.
- С другой стороны, кажется, что военные действия постепенно сворачивают и ХАМАС возвращается в свои города. В начале недели в городе Газа чиновники раздавали зарплаты. Что происходит?
- Израиль совершает очень большую ошибку. Еще до начала операции в Газе я утверждал, что борьба с гражданскими институтами ХАМАСа должна стать одной из основных наших задач. Кабинет потребовал от ЦАХАЛа уничтожения военной мощи террористов и гражданских институтов. Первое происходит более или менее эффективно, можно спорить, но это факт. Что же касается второго - не делается практически вообще ничего. Да, ЦАХАЛ разбомбил многие здания, в которых работали гражданские институты ХАМАСа, но власть - это не дома, а люди. И эти механизмы почти не пострадали. Гражданская власть выжила, она попытается встать на ноги при первой возможности, и в этом - один из факторов сохранения силы ХАМАСа. Более того, я считаю, что власть ХАМАСа над населением Газы после 7 октября лишь усилилась.
- Каким образом?
- Половина жителей Газы сегодня находятся в гуманитарных укрытиях, их там около 300. Руководят большей частью таких укрытий члены ХАМАСа. Находящиеся в убежищах люди зависят от их начальников на 100%: те решают, сколько еды и воды они получат, на каком матрасе будут спать и так далее. И это - не учитывая влияние ХАМАСа при распределении гуманитарной помощи для населения, не живущего в укрытиях, плюс - остаются мэрии, гражданские службы. Так возникает парадокс: мы позволяем ввоз гуманитарной помощи в Газу для поддержания международной легитимации борьбы с террором, но поскольку ее распределением занимается ХАМАС, тем самым мы усиливаем его. Я не уверен, что мы ослабляем террористов военными действиями больше, чем укрепляем за счет гуманитарной помощи.
- Какой из этого следует вывод?
- Что нужно коренным образом изменить подход и заняться уничтожением гражданской власти ХАМАСа.
- И тут же возникает вопрос - кто придет ему на смену?
- Я считаю, что будет большой ошибкой выжидать, пока найдется решение. Понятно, что нужно было заниматься этим еще до начала военной операции. Но на самом деле - вопрос о том, кто займется гражданским управлением в секторе, нерелевантен, пока мы не зачистили местность. Есть несколько вариантов решения проблемы, всех их объединяет одно: никто не хочет, чтобы у власти оставался ХАМАС. Но никто другой не сможет принять власть, пока там остается прежняя.
- Как вам идея "обновленной Палестинской автономии", которая должна править в Газе, согласно США?
- Не верю, что это вариант, равно как и не верю в идею палестинского государства. ПА на сегодняшний день - полный импотент, она не в состоянии контролировать Дженин - так как она собирается контролировать Газу? Руководство автономии не в состоянии провести дерадикализацию сектора, оно поддерживает в Иудее и Самарии систему образования, где распространяется ненависть к Израилю. Там продолжают платить зарплаты террористам, включая участников резни 7 октября. Это не та структура, которая может взять на себя контроль над Газой. Она ведь там уже была, и мы все помним, что это завершилось победой ХАМАСа на выборах.
- Но кто все-таки способен править в Газе кроме ХАМАСа?
- Хорошего ответа на этот вопрос нет, именно поэтому решений до сих пор не найдено. Есть либо реальные ответы со множеством недостатков, либо хорошие идеи с низкой возможностью реализации. Считаю, что мы должны опробовать несколько моделей параллельно. Есть идея передать власть хамулам и образовать на их основе кантоны. Но передвижения населения во время войны нарушили привычный уклад, поэтому эта идея на данный момент проблематична. Это могут быть местные муниципальные лидеры, не связанные с ХАМАСом, есть и другие решения. Надо испробовать все модели, отвечающие трем основным требованиям: не ХАМАС, не наш постоянный контроль и не ПА - и посмотреть, какая из них будет работать.
יחיא סינוואר
Ихье Синвар (Фото: EPA)
- Вернемся к главарям ХАМАСа. Граждане страны смотрят на происходящее и недоумевают, почему спустя 4 месяца военных действий руководство террористов все еще не уничтожено. У вас есть ответ?
- Это непростая, но осуществимая задача, вопрос в нашей настойчивости и времени. Под Хан-Юнесом находится подземный город, насчитывающий сотни километров разветвленных туннелей. Под землей наше численное преимущество полностью нивелируется, и тот, кто знает все ходы и выходы, - находится в лучшей позиции. Мы, со своей стороны, пытаемся не подвергать излишнему риску наших солдат, передвигаемся аккуратно. На каждой развилке скрывающиеся от нас знают, куда бежать, а мы - нет.
- У нас есть время для завершения этой задачи?
- Это зависит от нас, а не от американцев или саудовцев. Нам важно сотрудничество с США, и нет смысла нагнетать отношения там, где острые углы можно обойти. Но в критических точках Израиль должен уметь настоять на своем.
- Насколько нынешнее политическое руководство стремится завершить операцию нашей победой?
- У большинства руководителей такое желание есть, в основном из-за понимания, что у страны нет выбора. Звучат голоса, призывающие прекратить войну после освобождения заложников, но они в меньшинстве.
- Утверждается, что блок Государственный лагерь уже не оказывает влияния на принятие решений по поводу войны. Это так?
- Мы оказываем влияние как в узком военном кабинете, так и в широком, в рамках комиссии по иностранным делам и обороне, в работе которой я принимаю активное участие. Я работаю также в подкомиссии по разведке, которая осуществляет реальный контроль, и зачастую ее члены знают больше, чем министры. Влияние есть, не на 100%, разумеется, но - согласно той политической силе, которую представляем в коалиции.
- Когда, по вашей оценке, пройдут новые выборы?
- Вопрос ведь в том, что будет хорошо для Израиля. Считаю, что невозможно проводить выборы сейчас, ведь это будет означать реальное прекращение войны, что приведет де-факто к победе Синвара со всеми вытекающими последствиями. Поэтому со всей критикой, которая у нас есть в отношении этого правительства, а она есть - как до событий 7 октября, так и после, - мы считаем, что нужно помнить о приоритетах. А победа над ХАМАСом сегодня - наш приоритет № 1 вместе с возвращением жителей севера и юга в свои дома и освобождением заложников.
- С другой стороны, войну ведут те же люди, которые несут ответственность за провал 7 октября…
- Армейское руководство менять в разгар войны неразумно. Да, были совершены ошибки. Но речь все равно идет о людях с большим опытом и знающих свое дело. Мы ожидаем, что они извлекут уроки из произошедшего. Никто из них не собирается уклоняться от ответственности, они все об этом однозначно заявили.
- А Нетаниягу?
- Правильно было бы, если бы он сделал то же самое и взял бы ответственность на себя. Жаль, что этого не произошло. Но опять же - попытка сменить его на выборах означает прекращение войны. Есть, конечно, вариант создания альтернативного правительства в рамках нынешнего кнессета, но он на данный момент - исключительно теоретический.
- Пару слов о сделке заложников...
- Я не берусь пока высказывать свое мнение в этой связи. Очень многие ее подробности не опубликованы и даже не обговорены. Совсем не уверен, что сделка состоится. Но вести переговоры уж точно нужно не через СМИ.
- Я интересуюсь лишь вашим мнением, а не подробностями переговоров.
- Если помните, я был одним из немногих, кто резко возражал против сделки по освобождению Гилада Шалита. Еще тогда я говорил, что идея о сделке любой ценой - порочна, потому что цена может оказаться очень велика. К сожалению, мы заплатили цену 7 октября, потому что практически все организаторы резни были выпущены в ходе сделки Шалита.
- Сейчас ситуация иная?
- Безусловно. В плену ХАМАСа находятся не только наши военные, но и гражданские лица, похищенные из своих домов или с фестиваля, на котором они находились с разрешения властей. Обязанность страны - защитить их.
- Но цена будет очень высокой?
- Я не тешу себя иллюзиями, что мы сможем выкрутиться малой ценой. И за прошлую сделку мы заплатили немало, не исключено, что дав ХАМАСу возможность продолжать вооруженное сопротивление. Но мы не можем оставить своих в беде: в Газе находятся женщины, дети, пожилые люди, раненые. Нельзя отвергать любую сделку автоматически. Это должно быть не политической игрой или пиаром, а исключительно усилием по спасению граждан. Переговоры ведут профессионалы, надо дать им возможность достигнуть максимально удобоваримой сделки - а затем решить, готовы ли мы заплатить требуемую цену. Но мы не должны ни на день останавливать военное давление: Синвар другого языка не понимает.