ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Новости стран бывшего СССР » События в бывших республиках СССР


События в бывших республиках СССР

Сообщений 61 страница 90 из 131

61

Циник-идеалист, а как это совместить - право на отделение и территориальную целостность? На практике это сводится к тому, что тем, кому благоволят главари "свободномира" - тем можно. Косовским албанцам - можно. Крымским русским и турецким курдам - нельзя.

0

62

Когда у одних при прочих равных условиях есть права, а у других нет - это неравенство.
Я принципиально за право на сепаратизм, но это не означает, что я призываю к сепаратизму. Это точно также, как быть за право на развод в семье не означает, что призываешь к разводам. Право же должно определяться законом, а не интересантами. Проблема в том, что на международном уровне таких законов нет, да и судьи предвзяты.

0

63

Циник-идеалист
Так иначе и быть не может, потому что  наличествуют два взаимоисключающих принципа. И в конечном счете решает все сила. Сербы не имели достаточно сил, чтобы империя добра сочла нападение на них чреватым - и в итоге возникло второе албанское государство, фактический протекторат империи. А с Россией, начавшей в том же году утюжить бандитскую Чечню - имперцы связываться все ж не рискнули - и Кавказский халифат так и остался виртуальным.

0

64

Я поддерживаю сепаратизм только в том случае,когда у народа,проживающего на спорной территории нет своего государства.Например курды,баски,каталонцы... У албанцев Косово есть свое государство Албания.

0

65

Василь Мотузка
а скажем, франкоканадцы? Или ольстерцы?

0

66

Толстый Луис написал(а):

Василь Мотузка
а скажем, франкоканадцы? Или ольстерцы?

У франкоканадцев есть Франция. Не нравится в Квебеке,едь в Париж. Есть республика Ирландия,да и Северная Ирландия там больше не территориальный,а религиозный конфликт между католиками и протестантами.

0

67

Василь Мотузка написал(а):

Толстый Луис написал(а):

    Василь Мотузка
    а скажем, франкоканадцы? Или ольстерцы?

У франкоканадцев есть Франция. Не нравится в Квебеке,едь в Париж. Есть республика Ирландия,да и Северная Ирландия там больше не территориальный,а религиозный конфликт между католиками и протестантами.


Тут мы во мнениях не сходимся, мягко говоря. Я не совсем понимаю:  чем англоканадцы более "коренные" в Канаде, чем франкоканадцы? И те и другие колонисты. Преимущество англоканадцев лишь в том, что 270  лет их тогдашняя метрополия сумела выиграть войну у Франции.
Сам тезис "имеет - не имеет свое государство" - тоже более чем относителен. Арабы теоретически имеют под своей властью 22 государства. Но оказалось делом техники за какие-то 30 лет убедить палестинских арабов, что они отдельный, "палестинский народ". И весь мир, включая Израиль, с этим согласился.

Отредактировано Толстый Луис (2017-01-12 13:22:51)

0

68

Толстый Луис написал(а):

Тут мы во мнениях не сходимся, мягко говоря. Я не совсем понимаю:  чем англоканадцы более "коренные" в Канаде, чем франкоканадцы? И те и другие колонисты. Преимущество англоканадцев лишь в том, что 270  лет их тогдашняя метрополия сумела выиграть войну у Франции.
Сам тезис "имеет - не имеет свое государство" - тоже более чем относителен. Арабы теоретически имеют под своей властью 22 государства. Но оказалось делом техники за какие-то 30 лет убедить палестинских арабов, что они отдельный, "палестинский народ". И весь мир, включая Израиль, с этим согласился.

Отредактировано Толстый Луис (Сегодня 13:22:51)

Естественно я тоже самое скажу и англоканадцам,если они захотят претендовать на какую либо автномию. Для меня Канада и ассоциируется,как бывшая англо-французская колония. Там вообще ни с одной стороны не должно бвть никакого сепаратизма.

0

69

Арабы настолько все разные.Даже в пределах одной страны Сирии,что очень сложно судить о каком то сепаратизме на той территории,где находятся их страны. Там сам черт ногу сломает.

0

70

Толстый Луис написал(а):

Циник-идеалист
Так иначе и быть не может, потому что  наличествуют два взаимоисключающих принципа. И в конечном счете решает все сила.

Есть все таки государства, внутри которых не все решает сила. К примеру, если, не дай Бог, с кем нибудь судиться в Израиле, не думаю, что тут только сила будет решающим фактором. А если возможно внутри государств, то почему не может в принципе быть возможно и между государствами?

0

71

Василь Мотузка написал(а):

Я поддерживаю сепаратизм только в том случае,когда у народа,проживающего на спорной территории нет своего государства.Например курды,баски,каталонцы... У албанцев Косово есть свое государство Албания.

Народ - это понятие субъективное. Все типа "объективные" определения весьма расплывчаты и имеют кучу исключений. Да и нет общего консенсуса в определении. К примеру, крайние либералы вообще не признают никаких народов, для них существуют только общечеловеки.
А раз понятие субъективное, то решать народ они или не народ должны сами его представители. Хотят палестинцы быть народом - пусть будут. Я на сегодняшний момент против их государства не потому что они не народ, а потому что они, во первых, поддерживают террор. Во вторых, не самостоятельны и никому как самостоятельные не нужны. В третьих, сами против нашего государства. Кто не признает права другого народа, и сам не должен рассчитывать на то, чтобы его признали.

0

72

Циник-идеалист, Вы, кажется, опять возвращаетесь к идее "сверхправительства". А я вам уже давно говорил, что при той разнице потенциалов и интеллектов, что наличествует в мире, и всегда наличествовала, это фантазия почище коммунизма.

0

73

Ketz написал(а):

Циник-идеалист, Вы, кажется, опять возвращаетесь к идее "сверхправительства". А я вам уже давно говорил, что при той разнице потенциалов и интеллектов, что наличествует в мире, и всегда наличествовала, это фантазия почище коммунизма.

К сожалению, вы правы. Это утопия, но шанс все таки не нулевой. К примеру, русские княжества тоже когда то были очень разобщены и с большой разницей потенциалов. Но как то смогли собраться в одно государство. И таких примеров в истории множество. Для того, чтобы эта утопия осуществилась и объединила человечество нужно только одно - общая идея. И не важно какой она будет - коммунизм, либерализм или какая нибудь религия. Главное чтобы все её приняли.

0

74

Циник-идеалист, опыт существования "сверхправительств" не в глобальном, а всего лишь имперском масштабе, говорит, что это возможно лишь при нижайшем, почти первобытном уровне большинства народов, этому "сверхправительству" подвластных. Но как только потолочек слегка подымается - империя начинает трещать по швам. Опыт всех империй - Австрийской, Российской, Британской, это подтверждает. И никакая тайная полиция не спасала положения.

0

75

Ketz написал(а):

опыт существования "сверхправительств" не в глобальном, а всего лишь имперском масштабе, говорит, что это возможно лишь при нижайшем, почти первобытном уровне большинства народов, этому "сверхправительству" подвластных.

Не уверен. Опыт ЕС конечно же провальный, но возможно, если бы сделали по умному, он бы и удался. Да и СССР, если бы не проиграл экономическое соревнование Западу, со временем бы полностью растворил бы всех этих украинцев, литовцев, грузин и т.д. Китайцам вот удалось растворить в себе кучу народов.

0

76

Циник-идеалист написал(а):

Ketz написал(а):

    опыт существования "сверхправительств" не в глобальном, а всего лишь имперском масштабе, говорит, что это возможно лишь при нижайшем, почти первобытном уровне большинства народов, этому "сверхправительству" подвластных.

Не уверен. Опыт ЕС конечно же провальный, но возможно, если бы сделали по умному, он бы и удался. Да и СССР, если бы не проиграл экономическое соревнование Западу, со временем бы полностью растворил бы всех этих украинцев, литовцев, грузин и т.д. Китайцам вот удалось растворить в себе кучу народов.


Я Вам уже говорил - Вы куда больший идеалист, нежели циник.  :glasses:
Китайцам повезло в том смысле, что свои бирманские племена они растворили еще до того, как те превратились в народы. И то - по поводу тибетцев, уйгуров и монголов есть большие сомнения. Знака равенства между собой и китайцами они вовсе не ставят. Тоже самое можно сказать про гаошаней на Тайване, с которыми  китайцам очень даже пришлось  поделиться властью. Как там дальше будет - время покажет. В пользу китайцев играет их дисциплинированность, неприхотливость и огромная численность.
В том же ЕС - кто мог сыграть роль "китайцев"?
Насчет Союза - тоже сложный вопрос. Есть ли хоть одна страна, чья экономика всегда на подъеме, а армия не терпит никаких военных поражений? Но если доля национальных меньшинств, отличных по самосознанию, истории, языку от стержневой нации не превышает разумного уровня - страна переживает эти кризисы. Про Союз сказать такого было нельзя.
Вспомните 70-80-е годы. В Прибалтике антирусские настроения процветали. На Украине  - камуфлировались под "защиту самобытности" и тоже цвели и пахли. Что в южных республиках творилось уже при Брежневе - общеизвестно, там вообще от Советской власти остались одни лозунги.
Практически везде возрожденный национализм принимал антисоветские и антирусские формы. Да и в самой России русские националисты перестали ставить знак равенства между советским и русским.

Исходя из этого имеющегося опыта - можно ли представить сверхправительство, эффективно действующее в мировом масштабе? У меня не получается. Последние 25 лет функции "всемирного вождя" пытались себе присвоить США со своим военным блоком. К чему это привело? И свободы, и порядка, и безопасности в мире стало не больше, а меньше. Постоянные агрессии под флагом "либеральных ценностей", и "цветные революции поставили мир на грань большой войны. Причем роль "вождя"  в конце концов надоела самим американцам -  победа Трампа яркий признак этого.

Отредактировано Ketz (2017-01-14 15:52:47)

0

77

Союз существовал лишь 70 лет. За это время народы конечно же не могли успеть раствориться. Но постепенно все к этому шло. Если бы на планете не было бы других стран кроме СССР, никакого бы распада не произошло бы. Союз гнил бы себе потихоньку, но народы растворялись бы в русских. Заняло бы не одну сотню а то и тысячу лет, но в конечном итоге все бы смешалось. 
Другое дело либералы. Они пытаются создать единую мировую общность без отмены государственного сувернитета. Это гораздо сложнее и не факт, что возможно. И я думаю, что было бы проще, если сохранять различия не на государственном, а на муниципальном уровне. Это решило бы массу проблем. К примеру, в Израиле это сразу дало бы возможность муниципалитетам воспрепятствовать арабам покупать квартиры в своих пределах.

0

78

Циник-идеалист
Знаете, я с батей  какое-то время жил в Средней Азии. И доводилось читать  тамошние сказки и рассказки. Помню одну рассказку про Ходжу Насреддина. Ходжа решил, что у него слишком большие расходы и начал экономить на  осле. Сперва вместо ведра корма он засыпал ему лишь полведра, затем четверть, а потом вообще перестал давать. Сомневающимся Ходжа объяснял, что если б он перестал бы кормить ослика сразу же, это б плохо кончилось. А он приучает его постепенно, так что животное даже не понимает. что получает меньше еды. И вот придя однажды в хлев, Ходжа обнаружил, что ослик издох. "Ну вот, - огорчился Ходжа - я так успешно учил его бережливости! И научил бы - жалко, мне немножко нехватило времени".  :D

Если серьезно - тут совершенно не считается, как дважды два. Желание "быть похожими на..." не вбивается палкой. Многое зависит и от того, насколько успешен и привлекателен "гегемон". После войны, скажем, Америка и все, что с ней связано, было бешено популярно. Даже в чопорном Союзе возникло движение стиляг, которые играли в американцев и даже Тверскую называли "Бродвеем". Сейчас популярность американцев неуклонно снижается - все мировые кризисы, войны, перевороты, нашествия "беженцев" - приписываются им, даже если непосредственная вина США в случившемся не доказана.
Так что я решительно не вижу, в кого и зачем народам мира сейчас превращаться.
Что касается идеи поставить во главу угла не государство, а полис - для наших палестин она сомнительна. С чего это вдруг городу, чьи жители не считают себя частью еврейской общности - не пускать арабов? Для города-государства не имеет большого значения национальность тех, кто ему приносит пользу.

+1

79

Вы что, ребята? Советский Союз не ставил перед собой задачу растворить народы и нации, тем более в русских. Как раз наоборот. Национальные особенности подчеркивались, поддерживались... Действовали  национальные школы, издавались газеты и журналы, книги... переводились фильмы... Первые годы после развала СССР это пропало и не смотря на независимость национальных республик, с национальными делами стало хуже чем в Союзе.

Советский Союз имел мощнейшию, объединяющию народы, идею. Не религиозную и не национальную. Этой идее национальная самобытность не была помехой... Со временем, конечно, национальность стала бы лишь чисто символичным атрибутом. Но только  в процессе эволюции...

+2

80

Если брать союз,то чуваши,мордва,кряшены,удмурты,мокша то бишь люди одного вероисповедания с русскими и говорящие в основном по русски успешно ассимилировались.
Те же украинцы,белорусы,проживающие на территории российской федерации ассимилируются уже во втором,третьем поколении. Ашкеназские евреи,не говорящие на идише,иврите и не ходящие в синагогу тоже самое. Ну кроме местечек,типа Бердичева,Жмеринки и Бобруйска,где еще в 70-е годы брак еврея с шиксой был редким явлением и осуждался всем местечком.
А вот русские в республиках бывшего союза не ассимилировались. Процесс потихоньку пошел уже после развала союза. И то в основном в странах Балтии,западной Украине,в Молдове....
В СА и Закавказье русские и русскоязычные были выдавлены еще в 90-е,а те,кто остались живут в своем кругу и практически не смешиваются с местными,кроме некоторых славянских девушек,выходящих замуж за местных.

0

81

Василь Мотузка, уж не знаю, какой там процесс пошел в Прибалтике. Русские выучили местные языки, но с гансами как не смешивались, так и не смешиваются. Разве что какая-то Машка из бедной семьи пытается улучшить свой личный статус. Как и здесь, впрочем. Мина Лайтман, выходящая за Шуки Охаюна - это почти всегда личное бегство из бедности, которой в условиях свинского строя конца не будет.

0

82

Молодежь,родившаяся в 90-х смешиваются. Тем более как раз русскоязычные богаче местных прибалтов.

0

83

Ketz написал(а):

Что касается идеи поставить во главу угла не государство, а полис - для наших палестин она сомнительна. С чего это вдруг городу, чьи жители не считают себя частью еврейской общности - не пускать арабов? Для города-государства не имеет большого значения национальность тех, кто ему приносит пользу.

Я, в общем-то, думал не про полисы, а про общины. Общины тысячи лет не смешивались, несмотря на отсутствие национальных государств. И вопрос тут не в том, как всех смешать, а наоборот - как сохранить идентичность и разнообразие, хотя все идет к смешению народов и границ. Казалось бы в мире идут и противоположные процессы - повышение национального самосознания и обособления. Но это лишь реакция на глобализацию и смешение.
Что же касается гегемона, то он не обязателен. Важна общая идея, а её конкретные воплощения могут быть очень разные.

0

84

Ми написал(а):

Со временем, конечно, национальность стала бы лишь чисто символичным атрибутом. Но только  в процессе эволюции...

Я о том и говорю. +1

0

85

Ketz написал(а):

бедности, которой в условиях свинского строя конца не будет.

Что вам так наш строй не нравится? По моему Израиль преуспевает несмотря на постоянные войны, пережитки мафиозного социализма и целых две пятых колонны - арабы и харедим.

0

86

Циник-идеалист
сразу Чапек вспоминается.  8-)

Сытый

Все эти разговоры о мировом кризисе сильно преувеличены. Всё не так уж плохо.

0

87

Циник-идеалист написал(а):

Я о том и говорю. +1


Да, да. Процесс идет. Я, вот, вообще не имею национальности. И дело даже не в том, что намешано во мне разного, я просто об этом не задумываюсь..

Как-то спросил молодого парня с бывшей южной республики СССР....

- Вы там кто? Шииты или суниты?

- А я как-то этим не заморачиваюсь....

Молодец он!!! Есть много более интересных вещей.

0

88

Циник-идеалист написал(а):

Я, в общем-то, думал не про полисы, а про общины. Общины тысячи лет не смешивались, несмотря на отсутствие национальных государств. И вопрос тут не в том, как всех смешать, а наоборот - как сохранить идентичность и разнообразие, хотя все идет к смешению народов и границ. Казалось бы в мире идут и противоположные процессы - повышение национального самосознания и обособления. Но это лишь реакция на глобализацию и смешение.
Что же касается гегемона, то он не обязателен. Важна общая идея, а её конкретные воплощения могут быть очень разные.


Капитализм, видимо, разобщает... Наверное, после коммунизма, ничего объединяющего придумано не было. Остались, старые и не добрые, национализм и религия. Но другого нет...

0

89

Ми
К сожалению, коммунизм  объединяет, пока остается энная масса людей, искренне в него верующих.

0

90

Ми написал(а):

Капитализм, видимо, разобщает... Наверное, после коммунизма, ничего объединяющего придумано не было. Остались, старые и не добрые, национализм и религия. Но другого нет...

Коммунизм в плане объединения действовал точно так же, как либерализм продолжает дейстовать и сегодня. То есть объединяет не народы и общины, а отдельные личности. Хотя декларируют совсем другое, что коммунизм, что либерализм, мол даем возможность народам сохранять свою уникальность. Но "давать возможность" недостаточно, если поощрять иное.

0


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Новости стран бывшего СССР » События в бывших республиках СССР


Создать форум © iboard.ws