Ketz
Зурабова украинские "ватники" вообще считают не российским полномочным представителем, а антироссийским. Уж не знаю Раффаль его к лунтикам относит или нет.

Российская нравственность в военное время ничем не отличалась от нравственности иных народов. Ермак присоединял Сибирь в "лучших" традициях колонизаторов.
Но вот насчет мирного времени - тут да, нужно признать, что Россия была более терпимой по отношению к другим народам. Это видно хотя бы по евреям. До начала 20 века 90% евреев всего мира проживало в Российской империи. Потому что в других странах евреев уничтожали тотально и не раз. В России же лишь ущемляли в правах, погромы были, но тотально не уничтожали.
Но к "возврату награбленного", как вы выразились, это отношения не имеет. Нравственного вора суд может и не наказать, но награбленное заставит вернуть все равно.

Эти ссылки говорят лишь о том, что настроения об отделении от Украины в крымском парламенте были. Но они вовсе не означают, что большинство на том этапе проголосовало бы за это отделение. Они просто боялись так голосовать, ведь без вмешательства России их могли бы объявить преступниками.

Да, но есть отличие. Сама Англия согласна на референдум об отделении, а Украина не согласна. И это для Запада вполне достаточный повод объявить процедуру незаконной. А настоящая причина в том, что они не хотят упускать Крым.
Абхазия, Осетия, Приднестровье - это другое дело. Они не имеют такого стратегического значения, как Крым и Украина в целом. К тому же в Крыму есть татары, а Запад обожает малые "угнетенные" народы. Тем более мусульманские. И эту карту русофобы в любом случае разыгрывали бы.

Но ведь карательную операцию против донецких республик Запад поддерживает. Значит таки может быть основанием.

Циник-идеалист

Если это так, зачем майдауны  требовали роспуска Верховного Совета Крыма вообще? Причем и устами Томенко 5 февраля, и руками "меджлиса" 26 февраля 2014 года? Заметьте, не отставки лично Константинова, а роспуска Совета вообще?
Да и после попытки местного "Майдана" руками басмачей 26 февраля - уже на следующий день пришедшие на сессию депутаты отправили в отставку Могилева и проголосовали за референдум по возвращению конституции 1992 года. То есть даже демонстрация устрашения, что пыталась устроить  хунта (нешуточная демонстрация) - отсрочила решение Совета лишь на один день.  Вопрос: возможно ли такое, если большинство действительно хотело все оставить как есть?

Украина после переворота потеряла субъектность, и Запад это знал лучше кого бы то ни было. Коль скоро уж перечисления миссис Нуланд, кто войдет в "революционное правительство", а кто не войдет - даже не сочли нужным опровергнуть. Это первое.
Второе. Русофобы, разумеется, стали бы разыгрывать карту.  Но им как раз для их ненависти к России не нужно ни причины, ни повода. Есть ли ли какие-то разумные причины для звериной ненависти к России, скажем меговского нешахматиста, который был привезен в Израиль из Москвы чуть ни подростком? Но Обама, скажем, вовсе не русофоб. Возможно, он и не любит Россию (да и не обязан в принципе), но  в его деятельности я не увидел ничего такого такого, что свидетельствовало б о ненависти. Доказательств  у меня нет, но я не думаю, что сама инициатива поддержки майдановского путча исходила от него.
Татары в Крыму составляют 12% населения, и никто не собирался их громить и изгонять.

Вспомните югославские события. Хозяевам "свободномира" удалось внушить своему обывателю массовую неприязнь к сербам. Но это удалось лишь в силу того, что   война с косовскими мусульманами была уже четвертая с участием сербов. До того были войны с вполне христианскими Словенией и Хорватией, причем на их территории.
Донецкая карательная экспедиция  получила негласная одобрение как внутри Украины, так и на Западе только после операции "Крым". Агитаторы хунты кричали: "Вот в Крыму мы не стали применять силу. В результате Крым у нас отняли по беспределу. Сегодня отнимают Донбасс. Что будет завтра? Харьков, Днепропетровск и сам Киев?".
Действенность этой агитации была б уменьшена на порядок, ограничься Путин помощью Крыму в завоевании самостоятельности. Тем более что никто не мешал через год "в рабочем порядке", без спешки, начать процесс воссоединения с Россией. Фактически и Донбасс, и Харьков и Одессу принесли в жертву - за возможность увеличить территорию.

Во первых, потому что они майдауны. Во вторых, потому что большинство Верховного Совета Крыма были против них и они это знали. А то что те боялись, так сегодня боятся, а завтра могут и расхрабриться.

Я каждый раз подчеркиваю - они не хотели оставить как есть, они просто боялись. А когда и хочется и колется, начинают делать полушаги и полумеры типа возвращения конституции и т.д.

Так что? Мы говорим про реакцию Запада, а не про реакцию Украины.

С этим я не спорю. Я не считаю Запад подверженным русофобии. Но он, во первых, достаточно прагматичен, чтобы не побрезговать кооперироваться с украинскими русофобами. А, во вторых, Запад в некоторой степени подвержен диктаторофобии. А когда и прагматичные интересы и идеалы совпадают, тут уж русофобии не нужно для того, чтобы активно выступить против России.

Тут вы возможно и правы. Но Крым сам бы не справился. Татар там хоть и меньшинство, но они значительно более активны и агрессивны. А Верховный Совет вел себя нерешительно. Это когда появилась российская сила, там стала тишь да гладь. А без русских там было бы тоже, что и в Одессе, только в больших масштабах. Татары бы устроили большой погром всем пророссийским политикам.

Отредактировано Циник-идеалист (2016-06-09 19:16:03)

Циник-идеалист, не надо полагать русских крымчан стадом баранов. Они уже сами начали создавать ополчение, а их численный перевес над басмачами не позволил бы тем устроить "Одессу". Тем более, что и "одесская Хатынь" стала возможна лишь потому, что хунта перебросила в Одессу отряды псов во главе с самим Парубием и толпы нацистов-ультрас из других городов. Въезд в Крым был перекрыт местным Беркутом и ополченцами как раз 26 февраля, в день противостояния у Совета. То есть "меджлис" не получил бы подкрепленья. Кроме того, я говорю не о вводе русских войск, а о бешено-поспешном присоединении Крыма к России. Войска вполне могли быть, и не только российские. Любое кровопролитие в тот момент работало на Россию, давая подтверждение того, что Майдан вызвал хаос и беззаконие, и жизнь русских в опасности.

Циник-идеалист, вы как будто меня не слышите. Как, кстати, существует окруженное со всех сторон Приднестровье? Как существуют Абхазия, Осетия, Карабах? Кроме того, я уже не раз и не два повторил: меня не устраивает не воссоединение Крыма с Россией, а топорный способ, с которым это было сделано. Неприличная в таких случаях спешка и густая ложь, ее сопровождавшая. Что в значительной степени дискредитировало вообще все дело воссоединения русских земель и жестоко подставило расположенных к России людей, переведя их едва ли не на положение подпольщиков. Но молодогвардейцы по крайней мере верили, что через несколько месяцев вернутся "наши". Пророссийских активистов на Украине политическая Россия цинично кинула на произвол даже не судьбы, а на произвол киевской хунты и ее гестапо.

Не знаю, что я не слышу. То что вы несколько раз повторили, что "не устраивает не воссоединение Крыма с Россией, а топорный способ, с которым это было сделано" я услышал, принял к сведению и ничего про это не говорил потому что мы как раз таки и обсуждаем способы, а не цели. Я, кстати, тоже возражал против способа, но я больше думал в плане оставить Януковича и опираться на законную власть на половине Украины. И кроме того, я ведь согласился с вами, что политически для России было бы гораздо легче не присоединять Крым сразу, чтобы не вызвать санкции. Но ситуация в Крыму иная и в таком раскладе Россия могла бы его потерять, а крымчанам могло быть гораздо хуже, чем сегодня. Я, кстати, вовсе не разделяю целей России. Так что о её стратегии я рассуждаю достаточно со стороны. Но меня волнует судьба крымчан, поскольку у меня там родственники и друзья.

Во первых, Преднестровье изначально было самым промышленно развитым районом Молдавии. Во вторых, Молдавия это не майданутая Украина. Сами молдоване в Приднестровье не хотят присоединения к Молдавии. В третьих, Приднестровье отделилось ещё при Горбачеве.

Абхазия и Осетия имеют общую границу с Россией, что сразу снимает массу экономических вопросов. А значит и спешить некуда. А кроме того, они ведь не населены именно русскими, поэтому их присоединение к России не столь очевидно. Карабах же это вообще отдельная история. Там конфликт и война тянутся столетиями.

Насчет лжи я с вами соглашусь. Её можно было бы и поменьше.

Тоже несравнимая ситуация. 6 миллионов крымчан не было уничтожено на Украине. А я не сомневаюсь, что в Европе будут ещё катастрофы. Нам свое государство необходимо. Евреям было и есть за что бороться. И наша история здесь - три с половиной тысячи лет. И столица наша - здесь, и вся наша территория - здесь. А Крым это всего лишь маленький кусочек русской территории. Русский крымчанин может уехать в Москву и продолжит жить в своей стране. А куда уехать еврею так, чтобы продолжить жить в своей стране?
К тому же, сегодня не 47 год. Люди в Крыму в большинстве просто хотят нормально жить. Да, они предпочитают русскую культуру, а не украинскую, и сильно не любят украинских националистов. Но при очень плохом и затяжном экономическом положении их настроения могли бы и поменяться. Нужно смотреть на жизнь без розовых очков. А с нами разве иначе? Если экономическое положение в Израиле сильно ухудшится и будет возможность уехать в США и Европу, вы думаете тут много народа останется? И это несмотря на то, что США не наша страна.