Василь Мотузка
Насколько я понимаю про политику украинизации русинов и концлагерь Талергоф вы тоже ничего не слышали?
Украинскiй зомбиленд: взгляд изнутри.
Сообщений 841 страница 870 из 1000
Поделиться8412015-06-30 13:34:57
Поделиться8422015-06-30 13:35:28
Не может. Нужно привести подтверждение или опровержение некоторого утверждения с указанием на источник. Если некоторое утверждение ничем не подтверждено, то там так и написано "источник не указан столько то дней" В статье об украинстве все источники указаны.
Короче, подтверждения существования древнего государства "украина" в допетровские времена у вас нет. Также как и нет подтверждения существования в петровские и послепетровские.
Слова "украина" и "украинцы" появились в использовании только в конце 19 века. Тому есть миллион доказательств. Внятных доказательств существования "украины" даже в начале 19 века у вас, насколько я понимаю, в наличии не имеется.
Государства, понятно, не было. Территория и народ были. Название малоросы-обидное для украинцев и унизительное.
Поделиться8432015-06-30 13:38:02
Старый Ворчун написал(а):Не может. Нужно привести подтверждение или опровержение некоторого утверждения с указанием на источник. Если некоторое утверждение ничем не подтверждено, то там так и написано "источник не указан столько то дней" В статье об украинстве все источники указаны. Короче, подтверждения существования древнего государства "украина" в допетровские времена у вас нет. Также как и нет подтверждения существования в петровские и послепетровские.Слова "украина" и "украинцы" появились в использовании только в конце 19 века. Тому есть миллион доказательств. Внятных доказательств существования "украины" даже в начале 19 века у вас, насколько я понимаю, в наличии не имеется.Государства, понятно, не было. Территория и народ были. Название малоросы-обидное для украинцев и унизительное.
Территория была где? Почему нет упоминания об этой "территории" ни на картах, ни в документах? Почему народ "украинцы" в начале 19 века вообще никто ничего не знал?
Поделиться8442015-06-30 13:40:04
Ничего обидного в названии Малороссия нету. Эту "обиду" придумали украинские националисты.
Малороссия произошло от навания Малая Русь, Белоруссия - Белая Русь. Почему-то белорусы на свое название не обижаются до сих пор, а украинцы оказались такие обидчивые.
Поделиться8452015-06-30 13:40:21
Территория была где? Почему нет упоминания об этой "территории" ни на картах, ни в документах? Почему народ "украинцы" в начале 19 века вообще никто ничего не знал?
А в "колиивщине " кто участвовал? А на чьей территории были гетманы Хмельницкий, Калнышевский, Мазепа?
Поделиться8462015-06-30 13:45:23
Старый Ворчун написал(а):Территория была где? Почему нет упоминания об этой "территории" ни на картах, ни в документах? Почему народ "украинцы" в начале 19 века вообще никто ничего не знал?
А в "колиивщине " кто участвовал? А на чьей территории были гетманы Хмельницкий, Калнышевский, Мазепа?
На территории Запорожского казачьего войска. Которая еще в просторечье называлась "гетманщиной"
Вы можете привести хоть один документ того времени, где эта территория называлась "украиной", а народ, её населяющий - "украинцами"?
Поделиться8472015-06-30 13:51:13
Старый Ворчун
Толку, если я Вам приведу цитату из "вики ". Там написано, что до 20-го века, кроме названия украинцы, ходили названия малоросы и русины.
Поделиться8482015-06-30 13:52:02
Василь Мотузка
Т.е. про концлагерь Талергоф и сопутствующую историю вы ничего не знаете.
Поэтому вам неизвестно откуда вдруг в течении десяти лет появилось огромное количество народа с названием "украинцы" в Галиции.
Поделиться8492015-06-30 13:54:06
Старый ВорчунТолку, если я Вам приведу цитату из "вики ". Там написано, что до 20-го века, кроме названия украинцы, ходили названия малоросы и русины.
И это будет правильно.
Вы же говорили, что Россия извечный враг и угнетатель Украины с допетровских времен.
А подтвердить существование украинцев и Украины даже в начале 19 века, т.е. спустя 150 лет вы не можете.
Поделиться8502015-06-30 14:10:39
И это будет правильно.
Вы же говорили, что Россия извечный враг и угнетатель Украины с допетровских времен.
А подтвердить существование украинцев и Украины даже в начале 19 века, т.е. спустя 150 лет вы не можете.
А Мазепа кто был? А кто участвовал в Конотопской битве? Вы уперлись в название.
Поделиться8512015-06-30 14:14:12
Василь Мотузка
Т.е. про концлагерь Талергоф и сопутствующую историю вы ничего не знаете.
Поэтому вам неизвестно откуда вдруг в течении десяти лет появилось огромное количество народа с названием "украинцы" в Галиции.
Австро-венгры, как и поляки, как и русские были врагами украинцев, я это не отрицаю. Не повезло, находились между империями, как и словаки, хорваты, болгары. Во всех империалистических войнах страдали, как и евреи, в принципе.
Отредактировано Василь Мотузка (2015-06-30 14:15:27)
Поделиться8522015-06-30 14:36:56
Старый Ворчун написал(а):Вы же говорили, что Россия извечный враг и угнетатель Украины с допетровских времен.А подтвердить существование украинцев и Украины даже в начале 19 века, т.е. спустя 150 лет вы не можете.
А Мазепа кто был? А кто участвовал в Конотопской битве? Вы уперлись в название.
Мазепа был гетманом Запорожского казачьего войска. Запорожского, а не украинского. И дело тут не в названии.
Или вы действуете по принципу - все что было на территории современной Украины - это все украинское?
Поделиться8532015-06-30 14:41:17
Старый Ворчун написал(а):Василь МотузкаТ.е. про концлагерь Талергоф и сопутствующую историю вы ничего не знаете.Поэтому вам неизвестно откуда вдруг в течении десяти лет появилось огромное количество народа с названием "украинцы" в Галиции.Австро-венгры, как и поляки, как и русские были врагами украинцев, я это не отрицаю. Не повезло, находились между империями, как и словаки, хорваты, болгары. Во всех империалистических войнах страдали, как и евреи, в принципе.
Отредактировано Василь Мотузка (Сегодня 14:15:27)
Австро-венгры были врагами украинцев? Вы, наверное, чего-то попутали - они были врагами русинов. А неоткуда вдруг взявшиеся украинцы были их верными помощниками. Неужели ничего не слышали про части сечевых стрельцов в Австро-Венгерской армии?
Поделиться8542015-06-30 15:17:33
Старый Ворчун
А Ви про "Жидівський Пробойовий Курінь " слышали?
Поделиться8552015-06-30 16:20:31
Старый ВорчунА Ви про "Жидівський Пробойовий Курінь " слышали?
Не, я слышал про еврейскую ударную роту в партизанском отряде С.А. Ковпака.
Мы говорим про украинство.
Датой первого публичного упоминания "украинства" считается 25 ноября 1890 года. В этот день в сейме Галиции депутаты Юлиан Романчук (представитель "Русского клуба", в который входило 16 депутатов сейма) и Анатолий Вахнянин заявили с трибуны сейма, что "православно-униатское население Галицкой Руси, называющее себя русским, на самом деле не имеет ничего общего с русским народом", а является украинцами. В 1895 году в сейме уже была представлена не русская делегация, а украинская.
Так что давайте не будем. Украинской национальной идее меньше 150 лет. Все остальное - выдумки псевдоисториков.
Т.о. "украинство" - это проект Австро-Венгрии, направленный на ликвидацию на своей территории населения, лояльного потенциальному противнику.
Поделиться8562015-06-30 16:53:55
Спор интересный. Но, полагаю, не стоит впадать в крайности.
Совершенно верно, нация "украинцы" появилась не раньше конца 19 века в Галиции.
Если кого заинтересует, могу в разделе "История" выложить исследование Льва Вершинина на этот счет.
Но ведь и помимо галичан, на территории, входящей в состав Российской империи, тоже сформировалась определенная общность. Которая до поры до времени имела смутное представление о своем месте в истории, но москалям, ляхам и жидам - противопоставляла себя совершенно четко.
Даже крах Директории в 1918-1920 национализма этой общности не ослабил - украинская компартия буквально кишела этими националистами.
Так что австрийский это проект или чей-то еще - украинская нация уже есть.
Другое дело, что тогда встает резоннейший вопрос: на каком основании эта нация посягает на земли, населенные другими народами, отнюдь не желающими утратить свою идентичность в пользу украинской?
Василь, впрочем, уже написал как-то, что на месте украинцев оставил бы бесплодные попытки "украинизировать" Крым. Но среди украинских националистов он явное исключение.
Поделиться8572015-06-30 17:05:17
Толстый Луис
Вы недопоняли.
Сегодня отрицать наличие народа "украинцы" может только очень недалекий человек.
Но спор начался не из-за этого.
Смотрите какой изящный постулата пана Мотузки:
Я считаю Россию врагом Украины ещё с допетровских времен:
Согласитесь, наличие Украины и украинцев во времена Алексея Михайловича - это нонсенс.
Поделиться8582015-06-30 17:19:29
Старый Ворчун
мы на "вы"?
Насчет допетровских времен - сложно, конечно. Никакого единства на территории Гетманщины не было. Старшина выделяла себя из рядовых казаков, а все вместо они в упор не видели "поспольство" - простых селян и мещан, легчайше принося их в жертву.
Но понятие "нация" тогда еще не оформилось нигде практически. Польская шляхта и русская знать также признавали право считаться, соответственно, "Польшей" и "Россией" только за собой.
Что касается "вражды", тут практика лучший судья. Попытка Выговского, а вслед за ним и других гетманов, до Мазепы включительно, уйти из России, провалилась.
При всем противопоставлении "черкас" - "москалям" какие-то нити соединения действовали. И большая часть населения будущей Украины отнюдь не оценивала свою восточную родню как "непримиримых врагов".
Поделиться8592015-06-30 17:40:22
Старый Ворчун
Вы мне не ответили на вопрос, о Конотопской битве.
Поделиться8602015-06-30 17:51:12
Василь Мотузка
а что Конотопская битва? Запорожцы там воевали с обеих сторон. А победу Выговский одержал благодаря татарам и польским драгунам. Что, кстати, ему не помогло - очень скоро его скинули свои же соратники, снова предложивший союз царю.
Поделиться8612015-06-30 18:06:34
Ketz
А запорожцы кто? Узбеки или кыргызы?
Я вот пытаюсь довести до Старого Ворчуна, что народ Украины был ещё до Петра, может назывался по другому, но с Россией, мягко говоря, не дружил. А он отрицает, мол не было такого народа.
Поделиться8622015-06-30 18:11:08
Ketz
А запорожцы кто? Узбеки или кыргызы?
Я вот пытаюсь довести до Старого Ворчуна, что народ Украины был ещё до Петра, может назывался по другому, но с Россией, мягко говоря, не дружил. А он отрицает, мол не было такого народа.
Еще раз. Запорожцы были с ОБЕИХ сторон.
6 600 казаков атамана Ивана Беспалова воевали на русской стороне.
Поделиться8632015-06-30 18:25:14
Еще раз. Запорожцы были с ОБЕИХ сторон.
6 600 казаков атамана Ивана Беспалова воевали на русской стороне.
Вполне верю. Но наш спор был о другом. Почитай выше. Кстати, а белорусы это народ или младшие братья русских? Ещё более младшие, чем малоросы. Вот еще новоросы появились.
Поделиться8642015-06-30 18:29:16
Ketz написал(а):
Еще раз. Запорожцы были с ОБЕИХ сторон.
6 600 казаков атамана Ивана Беспалова воевали на русской стороне.Вполне верю. Но наш спор был о другом. Почитай выше. Кстати, а белорусы это народ или младшие братья русских? Ещё более младшие, чем малоросы. Вот еще новоросы появились.
Народ.
И причем тут старшие или младшие братья? Ты утверждаешь, что в 17 веке уже были украинцы и они все как один ненавидели русских? Докажи!
Даже в эпизоде с Конотопом видно, что будущие украинцы воевали как против России, так и за. То есть вовсе не видели в ней врага.
Поделиться8652015-06-30 18:42:48
Ketz
Нет не все, многие верили в православное братство, тем более, что ляхи таки здоровы щемили. А кто то,типа Мазепы не верил. Я вот со школьных уроков истории тоже верил, но сомнения закрадывались. А вот когда вне школьной программы стал читать Грушевского, Винниченко, Донцова, по другому стал смотреть, благо мову я знаю, читать мог в оригинале.
Поделиться8662015-06-30 18:45:50
И не ненавидели русских а российскую империю.
Поделиться8672015-07-01 09:42:34
Вот этому сегодня учат в Укро-стране.
No comments.
Поделиться8682015-07-03 00:29:38
!!! сьогодні, Перемишль (19.30)...
Виходим з Валєрою з "TESCO"...Поліція, народ, засада!!!
Виявляється, поляк (при. 22 роки) викликав поліцію і намірений "катати тєлєгу" на символіку на авто, яка (в його уяві) пропагує фашизм!?)...
...на всі наші доводи, благання, полеміку виявився "безкомпромісно - заангажованим"!
р.s. польська "вата", скажу я вам, - це жесть...Рязанська у порівнянні - курить "бамбук" в аутсайді )))
Поделиться8692015-07-03 06:56:50
Толстый Луис
Поляки в одинаковой степени не любят украинцев, как и русских, евреев.
Поделиться8702015-07-03 10:10:05
Некто Петр Романенко из города, когда-то называвшегося Новороссийск-на-Днепре:
А шо удивляться, если Генпрокуратура России признала неконституционной передачу Крыма в УССР? Значит и передача ряда областей от УССР к РСФСР тоже незаконна. Верните все, а можно и больше! Сами ж признали! И вообще, верните нам Кубань и Краснодарский край, вплоть до Сочи, ведь их в свое время заселили и освоили украинцы из запорожских казаков, после того, как Катя 2-я ликвидировала Сечь! Значит, это исконно наши, сакральные, можно сказать, территории! Верните и можете смело оставить себе Крым! Лично по мне Крым Большому Сочи и в подметки не годится.
И снова показательно: никому, что из бандерлогов, что из их хозяев за лужей - даже не приходит в голову поинтересоваться: а что на сей счет думают сами кубанцы?
Судя по всему, железобетонная уверенность, что после парочки "одесских Хатыней" и деревень Сонгми - кубанцы придут и проголосуют, как велено.
Что у бандерлогов, что у хозяев - психология законченных рабовладельцев. Которых в наше время лучше всего именовать нацистами.