ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » История » Сталин и Петр Первый


Сталин и Петр Первый

Сообщений 1 страница 30 из 288

1

А поспорьте со мной плиз.
Мне тут в друг пришла мысль.
А чем собственно Сталин, отличается от Петра Первого?
И тот и другой получили Россию в ужасном состоянии.
И тот и другой оставили после себя великую державу.
И тот и другой гробили для это людей без счета и жалости.
Но мы почему то Петра называем великим, а Сталина - тираном.

0

2

Farisei
Мда.... Вы серьезно?

0

3

Старый Ворчун написал(а):

Мда.... Вы серьезно?

Я же говорю - спорьте.
Хочу увидеть не только эмоции, но и аргументы.

0

4

Farisei
Ну какие аргументы? Вы что, не понимаете, что они это делали с разными целями?
У Петра было желание иметь страну, чтобы не стыдно перед остальными братьями-монархами. Ну чтобы как в Европе.
А у Сталина была цель создать государство нового типа.

0

5

Старый Ворчун написал(а):

А у Сталина была цель создать государство нового типа.

Так это одно и тоже по сути.
Быть не хуже других, а лучше быть лучше других.

0

6

Farisei написал(а):

Так это одно и тоже по сути.
Быть не хуже других, а лучше быть лучше других.

Да, но у Петра было "Быть лучше других таких же", а у Сталина "Быть другим, который по определению будет лучше остальных, поскольку будет государством нового типа, которого еще не было"

+1

7

Старый Ворчун написал(а):

Быть другим, который по определению будет лучше остальных, поскольку будет государством нового типа, которого еще не было

И поэтому он тиран?  :flirt:

0

8

Farisei
Кто тиран? Сталин или Петр?

0

9

Старый Ворчун
Сталин конечно.

0

10

Farisei
Наверное, тиран. В смысле жестокий правитель.
Но жестокость не была его целью. Это был способ создания нового государства. Для себя лично он не искал никакой выгоды.
Так что тиран, но тиран нового типа. Тиран без личной выгоды.

+1

11

Старый Ворчун написал(а):

Так что тиран, но тиран нового типа. Тиран без личной выгоды.

С этим я согласен.
Но я имел ввиду не совсем это, а отношение к нему, современная оценка его деятельности.
Ведь к Петру мы относимся позитивно, а к Сталину - негативно.
(Я имею ввиду современных людей, а не лично нас.)
Хотя делали они практически одно и тоже.
Причём видимо с одинаковой эффективностью.

0

12

Farisei написал(а):

С этим я согласен.
Но я имел ввиду не совсем это, а отношение к нему, современная оценка его деятельности.
Ведь к Петру мы относимся позитивно, а к Сталину - негативно.
(Я имею ввиду современных людей, а не лично нас.)
Хотя делали они практически одно и тоже.
Причём видимо с одинаковой эффективностью.

Кто к Петру относится позитивно? Я, например, негативно. Именно из-за Петра в России так и не появился нормальный капитализм. Т.е. начал появляться с большим опозданием.

0

13

Старый Ворчун написал(а):

Именно из-за Петра в России так и не появился нормальный капитализм. Т.е. начал появляться с большим опозданием.

О как.
А давайте подробней об этом.
Мне казалось, что как раз все наоборот.

0

14

Оба шизофреники у котопых снесло крышу от власти.
Также как и у Ивана Грозного.
Все три упыря.
Если бы я был русским человеком, из монархов почитал бы Александра Третьего. Ну может ещё Екатерину Вторую с оговорками.
И вообще для посконно русского православного человека монархия была идеальной формой правления.
Кстати как и для ортодоксального еврейства я так считаю. Конечно в нынешней России и в нынешнем Израиле это утопия.

0

15

Farisei
Вы историю в школе прогуливали?
В двух словах разница следующая.
В Западной Европе капитализм получился так:
Первая стадия - ремесленики, т.е. некоторое "семейное" производство, когда весь процесс делался одним человеком от начала до конца. Вторая стадия - появление мануфактур, в которых был процесс разделения производства. В связи с чем бурно пошел процесс привлечения наемных работников. Третья стадия - развитие мануфактур до крупных производств. Иначе говоря капитализм эволюционировал естественным путем. Получили частный капитализм в чистом виде - наемные работники создают прибавочную стоимость. Причем производство подстраивалось под требования текущего момента, или как сказали бы сегодня "рыночного спроса"

В России стадию перехода в мануфактуры просто пропустили. Петр сразу начал указом сверху создавать крупные производства, для чего раздавал доверенным людям "казенных людишек" и при этом Петр указывал какое производство создавать - то ли пушки лить, то ли корабли строить. (рыночная экономика? Не, не слыхали. Хитровский рынок - это наше все) Паралельно создавая и "казенное" т.е. государственное производство. Т.о. Петр создал в России государственный капитализм, который отлично решает сиюминутные задачи текущего момента на короткой перспективе, но при этом на дальней перспективе обрекает государство на отставание.

0

16

Василь Мотузка написал(а):

Оба шизофреники у котопых снесло крышу от власти.
Также как и у Ивана Грозного.

Вы бы хотя бы историю изучали не по интернетовским сайтам. А то вас даже читать больно. :)

0

17

Старый Ворчун написал(а):

Вы бы хотя бы историю изучали не по интернетовским сайтам. А то вас даже читать больно.

А в советской школе в 70-е и 80-е нормально преподавали историю?

0

18

Василь Мотузка
Ужасно.
Кроме истории Европы средних веков. Там все было отлично. Оно и понятно. Авторы учебника Донской и Агибалова. К сожалению он был для 6-го класса и пришлось адаптировать его для детей.

Отредактировано Старый Ворчун (2021-05-31 08:48:31)

0

19

Кстати, Агибалова и Донской - харьковчане. Причем не ученые, а простые учителя в средних школах.
Их учебник победил в конкурсе, они получили за него государственную премию и он издается до сих пор.

0

20

Старый Ворчун написал(а):

Василь Мотузка
Ужасно.
Кроме истории Европы средних веков. Там все было отлично. Оно и понятно. Авторы учебника Донской и Агибалова. К сожалению он был для 6-го класса и пришлось адаптировать его для детей.

Отредактировано Старый Ворчун (Сегодня 08:48:31)

Я особо не увлекался. В школе по истории 5 была. Как и по географии. Книги конечно читал, то что интересно было.
Не более того. До Толстого Луиса мне далеко.
Ну почему то русские националисты почитают именно Александра Третьего и даже немку Екатерину,а Петра считают космополитом.
Кстати грузина Сталина русские националисты тоже почитают.

0

21

Василь Мотузка
Вы эти вопросы задайте русским националистам.
Я могу только догадываться.
Екатерину они уважают, скорее всего, за территориальные преобретения и военные победы. Про Александра Третьего могу только догадываться. Скорее всего за русификацию окраин и совершенно невменяемый консерватизм.

0

22

Василь Мотузка
Сталин - это отдельный длинный разговор.

0

23

Василь Мотузка написал(а):

Все три упыря.
Если бы я был русским человеком, из монархов почитал бы Александра Третьего. Ну может ещё Екатерину Вторую с оговорками.

Да, но и Александр Третий и Екатерина Вторая, появились на Руси именно в этом виде только благодаря реформам Петра.
Не было бы Петра, скорее всего и России бы уже не было.
Север был бы Шведским, в том числе и территория Питера,
юг Польским и Венгерским.
Ну а дальнего Востока в принципе бы не было.
Там Китай и Япония бы все поделили давно.

0

24

Старый Ворчун написал(а):

Т.о. Петр создал в России государственный капитализм, который отлично решает сиюминутные задачи текущего момента на короткой перспективе, но при этом на дальней перспективе обрекает государство на отставание.

Вы слишком упрощаете.
Одновременно Петр обрусил полно мастеровых.
Которые осели по всей России.
И вот они прекрасно развивали частный капитализм.
Ждать пока кто то вырастит в большое производство у Петра просто не было времени
Это все равно как сейчас ждать, что кто то сам додумается как с нуля производить процессоры для ПК - катастрофа для страны.
Да и свои мастеровые были тоже.
А не было бы этого толчка от Петра, Россия осталась бы просто в средних веках и европейски державы её бы поцокали на части. И Первыми бы были немцы и шведы.

+1

25

Farisei
Не приведете ли пример, когда "обрусевший мастеровой" времен Петра вырос в мануфактуру, которая потом превратилась в большое капиталистическое производство?
Самостоятельно, без высочайших указов, а только под действием потребностей рыночной экономики.

Отредактировано Старый Ворчун (2021-05-31 10:39:42)

0

26

Farisei написал(а):

Не было бы Петра, скорее всего и России бы уже не было.
Север был бы Шведским, в том числе и территория Питера,
юг Польским и Венгерским.
Ну а дальнего Востока в принципе бы не было.
Там Китай и Япония бы все поделили давно.

Очень смелое утверждение :) :)

0

27

Сложно сравнивать.
Оба были жестокими и безжалостными правителями, истребившими "своих" больше, чем "чужих".
Но специфика России в том, что о любых жертвах забывают - если итогом становится внешнее могущество и расширение влияние, пусть даже на время.
С другой стороны, созданное обоими военное могущество на длительное время позволило сохраниться народу и государству даже в последующие периоды кризиса и упадка. Уверен, что если б не созданное в эпоху Сталина ядерное оружие - Россию и Беларусь захватили бы и расчленили еще в конце 90-х.

+1

28

Ketz написал(а):

Уверен, что если б не созданное в эпоху Сталина ядерное оружие - Россию и Беларусь захватили бы и расчленили еще в конце 90-х.

Вот это - бесспорное утверждение.

0

29

Старый Ворчун написал(а):

Не приведете ли пример, когда "обрусевший мастеровой" времен Петра вырос в мануфактуру, которая потом превратилась в большое капиталистическое производство?

Вы меня не поняли.
Я не об этом, а о том, что наряду с госкапиатизмом он заложил основы капитализма через массу мастеровых захваченных во время войн и приглашённых из Европы.
Почти уверен, что есть примеры когда они в дальнейшем выросли до большого производства..
Примеры поищу.
Но мы ушли в сторону.
Я же специально сделал

Farisei написал(а):

(Я имею ввиду современных людей, а не лично нас.)

оговорку

0

30

Старый Ворчун написал(а):

Не приведете ли пример, когда "обрусевший мастеровой" времен Петра вырос в мануфактуру, которая потом превратилась в большое капиталистическое производство?
Самостоятельно, без высочайших указов, а только под действием потребностей рыночной экономики.

Ну вот на скорую руку нашёл статьи на эту тему:
Г.И. Бутримов (1678–1755), будучи крепостным крестьянином канцлера Российского империи князя Алексея Михайловича Черкасского (1680–1742), а с 1743 года – графа Петра Борисовича Шереметева (1713–1788), ещё в 1741 году исхлопотал у владельца (или, как правильно говорить, вотчинника) села разрешение, а затем в Мануфактур-коллегии получил право на открытие в Иванове полотняной мануфактуры. Заработало производство в 1742 году. Предприятие успешно развивалось. В 1748 году на мануфактуре Бутримова «годовая выработка разных сортов полотняных товаров оценивается около 11 тысяч рублей». В 1749 году указом Мануфактур-коллегии мануфактуре были жалованы привилегии – право торговли собственными тканями, покупка пряжи и материалов без уплаты пошлин. У Бутримова в 1744 году действовало 30 станов, в 1748 году – 52 стана, в 1755-м – уже 69 станов. Выпускал он равендук (ткань для парусов). Не имея права собственности на мануфактуру, записал ее на имя графа П.Б. Шереметева. Продукция, главным образом, шла на внешний рынок. В документах тех лет про Г.И. Бутримова было сказано: «По вотчине человек не последний...» История сохранила лишь названия производств – «светлица, шпульня, сновальня, мыларня». В 1747 году мануфактура Бутримова получила «привилегию» – пятилетнее освобождение от пошлин «с покупки на ту фабрику товаров и с продажи сделанных на фабрике товаров». Компаньоном Бутримова был ивановский крестьянин Иван Иванович Грачёв, в 1749 году основавший своё дело.

Подробнее на https://1000inf.ru/news/68979/
При Петре существовало несколько типов мануфактур. Речь идет о: казенных; вотчинных; посессионных; купеческих; крестьянских.
- Читайте подробнее на FB.ru: https://fb.ru/article/457715/pervyie-ma … ri-petre-i
Судя по всему таких примеров было не мало.
Не нужно упрощать, что все делалось их под палки Петра.
В России люди как и везде - предприимчивы.
А Петр сделал главное - открыл им зелёный свет.

0


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » История » Сталин и Петр Первый


Создать форум © iboard.ws Видеочат kdovolalmi.cz