Ну, надутые пузыри, типа Эйнштейна, это еще ладно. Но уж естественник Вернадский должен был знать, что нет в природе никакого "единства людей". Как, впрочем, и любого другого единства. Наше единство, собственно, в том лишь состоит, что мы отягощаем собой одно небесное тело. В остальном - имеет место сложнейшая система кооперации и соперничества. И именно соперничество, конкуренция - самый важный двигатель развития.

Предлагаю последнюю страницу не имеющую отношение к покойной перенести в другую тему. Можно в старую,можно новую открыть. Например "сепаратизм или право народов на самоопределение".

Циник-идеалист
Израильтяне совместно защищаются от арабов. Верно. Курды совместно защищаются от арабов и турок. Абхазцы совместно защищаются от грузин.
Все верно. Но согласно  теориям "мудреца" Эйнштейна - некое мировое сверхправительство может найти волшебное решение, удовлетворяющее как желание евреев жить в своей стране, так и желание арабов сбросить евреев в море. Как желание абхазцев отделаться от грузин, так и желание грузин снова подмять их под колено. Как желание курдов заиметь наконец свое государство, так и желание арабов и турок им ничего не давать.
Я уж писал как-то: даже империи не всемирного, а вроде как местного масштаба, типа Австрии, могли существовать лишь пока основная масса подвластных народов была на почти первобытном уровне существования. Но законсервировать его весьма трудно. Австрия пыталась, кстати; и уже с 18 века ее начали бить. В 19 веке уже били все кому не лень: известна фраза, что победу в битве при Садовой одержал прусский школьный учитель. Так что развиваться приходилось, строить заводы и инженерные школы для них - приходилось. А раз появлялась местная интеллигенция, неизменно возникал и вопрос: "какого черта...?"
Я не вижу ни малейших оснований считать, что гипотетическое сверхправительство справится с противоречиями лучше, чем справлялась монархия Габсбургов. К тому ж Габсбурги опирались на дисциплинированных и добросовестных немцев. На кого будет опираться эйнштейновское сверхправительство? На евреев? Евреи не государственная нация, своей историей они доказали это многократно.

Отредактировано Ketz (2018-04-22 23:59:19)

Циник-идеалист!
А я вот не до конца уверен, что понятие "наш биологический вид" имеет какой-то смысл. Ну да, если семя того же Эйнштейна вышеупомянутого, введут какой-нибудь татуированной негритянке из джунглей Заира - вполне может народиться потомство. Но и от осла с кобылицей, как известно, может быть приплод. Так разве ослы и лошади - это один биологический вид?

Я как раз таки считаю что река есть. В смысле - река развития, текущая в сторону все большей сложности систем, взаимозависимости, интеграции частей в целое. А для вас, получается, все примеры развития общества - все это лишь отдельные примеры - ручьи, текущие в разные стороны.
Но как тогда, скажите, так получилось, что мы объединены в союзы стран, а не живем отдельными стаями, как наши далекие предки? И вся цепочка прослеживается - стаи, племена, народы, страны, империи. Ведь видна же тенденция, видна река.
И если взять всю биосферу - та же тенденция, от отдельных полуживых молекул-организмов к одноклеточным, от них к многоклеточным, все более сложным многоклеточным организмам и биоценозам.
И в целом в Природе тот же процесс. В этом нет противоречия второму закону термодинамики. Хотя энтропия в целом и возрастает, но на потоках энергии возникают локальные сложные системы. Биосфера в целом и наша цивилизация в частности строится на истечении энергии Солнца.

Теперь что касается этого.
Слава Богу, Вы не спорите с Кетцем насчет того, что евреи -- не государственная нация. В противном случае пришлось бы нудно напоминать о царствах Соломона и Маккавеев, разрушившихся еще в древности (сомнения в историчности Соломона мне известны, но показательно само признание авторов Танаха в неспособности евреев создать прочные государственные устои). Затем напоминать о средневековых государствах -- Химьярите, Андалузии, Хазарии. Государствах новейшего времени -- советской Венгрии и советской России. Умнейший человек, Василий Витальевич Шульгин, писал о честолюбии часовой стрелки и честолюбии часового колеса. Так вот везде, где евреи пытались стать "стрелкой" взамен "колеса" -  дело заканчивалось либо исчезновением государства (Химьярит, Андалузия, Хазария, возможно, хулагидская Персия), либо быстрой потерей правящего статуса и отбрасыванием в положение дискриминируемого меньшинства (советская Венгрия, советская Россия).
Вы прекрасно знаете эти примеры, потому пытаетесь выдвинуть другой тезис: "Евреи - не государственная нация, а идеократическая".
Я не стану напоминать, что и христианство, и марксизм были созданы евреями, или по крайней мере, выходцами из евреев. Да, эти идеи вызвали колоссальные сдвиги и в какой-то мере вызвали создание новых миров. Но вот евреям собственно - что это дало?
Как только христианство, возникшее как иудейская секта, восторжествовало в Средиземноморье - евреи подверглись такой дискриминации и таких гонениям, что языческий мир по сравнению с этим предстает царством либерализма.
Созданный Лассалем и Марксом интернациональный социализм - в качестве реакции вызвал появление национал-социализма, который едва не покончил с евреями вообще.
Вы опять же об этих примерах знаете, поэтому, если я правильно понял, предполагаете возникновение некоего скрытого сверхправительства, которое, опираясь на евреев, будет править с помощью манипулятивных технологий, внедряемых, скажем, через Сеть.
Если это так, то Вы явно упускаете, что каким бы ни было государство - военно-полицейским или манипулятивно-сетевым вроде Матрицы - при его возникновении начнут работать все те же законы, что были выведены прежде.  Репутация у евреев как у нации в целом - не слишком-то высокая. Значит, неизбежно возникновение Сопротивления такому "новому порядку". Тут опять же неизбежны репрессии против "мятежников". Что столь же неизбежно усугубит сомнения в легитимности подобного "порядка". И нет сомнений, что в числе самых крикливых "смутьянов" окажутся те же евреи. Манипулятивные технологии неизбежно породят и контртехнологии, причем опять же ломаной агоры не дам, что у истоков их не станут опять же евреи. И весь "новый порядок" со всеми "сверхправительствами" пойдет прахом. Я уж не упоминаю о тех проблемах, что Кетц упомянул, как, к примеру, учитывать и сочетать мечту грузин подмять под себя абхазов и мечту абхазов навсегда от грузин освободиться?

Разве я говорил, что прогресс линейный? Он может быть спиральный, кривой и какой угодно. Он может быть один шаг вперед, два шага назад, потом снова два шага вперед и так далее. На лицо лишь факт, что на продолжительном периоде он есть.

Ни в коем случае, вы поняли неправильно. Я написал, что не дай Бог будет силовой вариант, а этот вариант тоже силовой. Неважно скрытый или открытый.
Я написал о том, что евреи, как генераторы идей, могут выдвинуть (или воссоздать) такую идею и так её воплотить, что это станет решением. Вначале приведет к взаимопониманию и единению между самим евреями, потом к миру с арабами, а потом послужит примером для объединения всего мира. Именно как примером, а не как неким управлением. Это утопия, согласен. Но любая другая альтернатива для евреев будет смертельной, как вы сами показали на приведенных вами примерах. И избежать этой альтернативы можно лишь построив утопию.

Ну а насчет того, что Баку отступил два шага назад в дикость, так это произошло не только в Баку и не только на постсоветском пространстве. То же самое наблюдалось и в Египте и в Иране и в Турции. Есть масса материалов об этом. И не только в мусульманских странах. То есть, явление общее. Возрождение религиозных и национальных движений это не что иное как реакция на глобализацию и мировую интеграцию. То есть, это реакция на этот самый прогресс, о котором я пишу. Что лишь подтверждает его существование. Реакция пройдет, рано или поздно, и прогресс возобновится.

Циник-идеалист
Стоит, мне кажется, договориться о терминах. Что вы понимаете под прогрессом?

В целом меня устраивает определение из Википедии:

Увеличение внутренних связей человечества как раз таки и называется мировая интеграция.

Я бы не сказал, что явно, но в целом согласен - сейчас мы находимся в фазе регресса. И нарастающий сепаратизм тому свидетельство.
Люди разочаровались в старом, а нового пока что не нашли. Вот и перебирают уже вроде бы отброшенные варианты, от первобытного хипповского коммунизма, до традиционного религиозного клерикализма и махрового фашизма.
Не нужно силой толкать людей к прогрессу. Все эти рыпания из пустого в порожнее они все тут же исчезнут и испарятся как и не было, как только на горизонте появится что-то на самом деле стоящее. А оно появится, всегда появлялось.

Новую тему открывать не хочется - помещу-ка материал сюда.

Не забывай прошлого...

Чем дольше изучаешь историю, тем отчётливее понимаешь – всё уже когда-то было. Иногда было даже не столь давно и не слишком далеко.
Возьмем, скажем, некую область, несколько столетий пребывавшую в составе большой империи. Империя была многонациональной, но официальным языком был – родной язык жителей этой самой области.
Но вдруг – пришла беда, откуда не ждали. И область оказалась "приписана" к чужому недружественному государству.
Не обошлось без американцев – без них вообще ни одна гадость в прошедшем столетии не совершалась. Хотя тогдашние американцы несколько отличались от нынешних – они еще верили в Бога и не полностью утратили совесть. Позднее их президент признавался, что его согласие на захват области – было добыто путём бесчестного обмана, с помощью поддельных карт, искажавших все названия. Но что написано пером, того не вырубишь топором, как известно.
Недружественное государство, усиленно изображавшее из себя европейскую державу, безнадёжно погрязло в раздорах, бедности и коррупции, а затем очень быстро начало фашизироваться. В означенную область приехали «поезда дружбы», устраивали беспорядки и погромы. Жителям области запрещали учить детей на родном языке, срывали вывески и переименовывали улицы. При этом жителям объясняли, что они на самом деле совсем не те, кем себя считают, что им навязали вражью мову чуждое наречие и постороннее самосознание, а потому они должны как можно скорее вернуться к «корням».
Притом их «метрополия», занятая геополитическими гешефтами – усиленно «не замечала» угнетения собратьев. «Союзничество» с захватившей их лже-европейской державой казалось ей куда важнее судьбы соотечественников. Максимум, что она предлагала отрезанным братьям – бросить свои дома и переселиться на ее территорию. Большинство отказывалось, не желая покидать родину.
Дальше – многие десятилетия борьбы, сперва за элементарные права человека, потом за автономию. Це-европейцы, как водится, по-хорошему не понимали. Приходилось устраивать показательные акции, вроде «Огненной ночи», с взрывом всех линий ЛЭП, ведущих на це-европейскую территорию. Пойманных борцов пытали, ломали кости, умерщвляли в застенках.
Но акции повторялись снова и снова.
И после 20 лет борьбы – це-европейцы наконец решили, что игра не стоит свеч. И область получила автономию, право вести дела и учить детей на родном языке. Причём последнее слово – ещё не сказано.
С околевшей в 2014 году улиткой-мутантом мне сложно согласиться даже в том, что солнце всходит на востоке. Но была у нее фраза, с которой, как ни крути, согласиться стоит.
«Независимость – это не столько вопрос права, сколько вопрос заслуг и достоинства».
Чтоб не заставлять никого ломать голову – речь не о Крыме и не о Донбассе.
А о земле, которая называется Южный Тироль – или автономная провинция Больцано, как её называют итальянцы.
Я рассказал – а умный да разумеет.

Отредактировано Толстый Луис (2019-04-18 17:32:00)

Василь Мотузка
Кстати, там и целый германский район был - Семиградье или Siebenbürgen. Скажем, город Сибиу при Австрии назывался Германштадт.

В общем по теме выскажусь так. Я поддержу право любого народа, нацменьшинства на самоопределение лишь в том случае, если оно не имеет своего национального государства. Я был против Косово. Ничего не имею против албанцев. Но у них есть своё национальное государство Албания. Тоже самое я не признаю тирольцев, трансильванских и закарпатских венгров, палестинцев,если они захотят своё отдельное государство. Но я вполне признаю легитимность борьбы курдов, басков, каталонцев. Да тех же абхазцев и осетин. Если бы они действительно хотели свои национальные образования, а не быть придатком России.