ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Политика » Как можно полеветь за 30 минут или случай на махсоме.


Как можно полеветь за 30 минут или случай на махсоме.

Сообщений 31 страница 60 из 87

31

Старый Ворчун написал(а):

среди них действительно абнормально много хабиби с одним багрутом на десятерых

И это вызывает у вас полевение? Мда...

0

32

Циник-идеалист написал(а):

Старый Ворчун написал(а):среди них действительно абнормально много хабиби с одним багрутом на десятерыхИ это вызывает у вас полевение? Мда...

Вы уверены, что вполне понимаете смысл того, что читаете?

0

33

Циник-идеалист
И еще один момент. Заранее прошу не надо мне говорить что то вроде "они жизнями рискуют, пока вы кофе пьете в теплой постели" и прочее подобное.
Я на махсомах стоял, и джип в Шхеме водил, и караваны со штатскими мащинками в Ариэль проводил в 2000 году, когда началась интифада.
И отчетливо себе представляю то, о чем говорю.

0

34

Циник-идеалист написал(а):

Если ты не любишь государство (Израиль) потому что любишь другое государство (Палестину), то ты левый политически.Если ты не любишь государство (любое), полагая что все госслужбы, включая армию, бюрократизированы, корумпированны и погрязли в самодурстве, то ты правый (экономически).

Этот перл я пропустил.
"Государство - это машина подавления в интересах господствующего класса"
Не помните, кто это сказал? Как может нормальный человек любить машину подавления, если он не принадлежит к господствующему классу?
Есть, правда, еще и понятие "страна". Но оно как то выпадает из стройной цепочки рассуждений любителей Натанияху и Ликуда.

Во-первых:
Кто вам сказал, что "левые" любят палестинцев? В отличии от т.н. израильских "правых", которые хотят заморозить конфликт под вечным израильским девизом "ихие беседер", "левые" считают, что конфликт нужно разрешить, пока он не перешел в состояние летящего с горы снежного кома.

Во-вторых:
С точки зрения арабов, мы здесь захватчики их земли, которым они проиграли войну.
И нужно очень аккуратно вести себя с ними, чтобы случайно не разжечь еще одну т.н. интифаду, которая нам принесет только смерти и экономическое падение.

Ваши критерии экономической правизны потрясающи!
За время правления "правого" Ликуда в Израиле в два раза увеличилось количество государственных и мунициальных служащих. Это называется "правые против бюрократии и коррупции?"
"Пчелы против меда"

0

35

Старый Ворчун написал(а):

"Государство - это машина подавления в интересах господствующего класса"
Не помните, кто это сказал? Как может нормальный человек любить машину подавления, если он не принадлежит к господствующему классу?

О, вот теперь все встало на свои места. Вы полевели в классическом марксистком смысле.

Старый Ворчун написал(а):

Во-первых:
Кто вам сказал, что "левые" любят палестинцев? В отличии от т.н. израильских "правых", которые хотят заморозить конфликт под вечным израильским девизом "ихие беседер", "левые" считают, что конфликт нужно разрешить, пока он не перешел в состояние летящего с горы снежного кома.

Но разрешить то полюбовно. Причем полюбить первыми - одностронне и бескорыстно.

Старый Ворчун написал(а):

С точки зрения арабов, мы здесь захватчики их земли, которым они проиграли войну.
И нужно очень аккуратно вести себя с ними, чтобы случайно не разжечь еще одну т.н. интифаду, которая нам принесет только смерти и экономическое падение.

Да, и с их точки зрения мы захватчики. Это означает, что конфликт не разрешим методом осторожности, уступок и переговоров.

Старый Ворчун написал(а):

Ваши критерии экономической правизны потрясающи!
За время правления "правого" Ликуда в Израиле в два раза увеличилось количество государственных и мунициальных служащих. Это называется "правые против бюрократии и коррупции?"
"Пчелы против меда"

А с чего вы взяли, что я полагаю Ликуд экономически правым? Он в этом плане достаточно центристкий, но, к сожалению, более правых в Израиле нет. Разве что Але Ярок, но они в Кнессет не проходят и кто они на самом деле достоверно знать нельзя.

0

36

Циник-идеалист
Я никогда и не скрывал, что считаю теорию Маркса наиболее полно объясняющей современную общественную жизнь.
И все исторические события в прошлом.

0

37

Циник-идеалист
Арабо-еврейский конфликт здесь вообще не разрешим.
Никак.
Не силой и не путем уступок и переговоров.
Только окончательным разделением.
Но делать это нужно только с позиции силы.
Такая позиция у Израиля была. В прошлом. А сегодня - все. Поезд ушел.

0

38

Старый Ворчун написал(а):

Циник-идеалист
Я никогда и не скрывал, что считаю теорию Маркса наиболее полно объясняющей современную общественную жизнь.
И все исторические события в прошлом.

Когда я в далекие 80-ые перед экзаменами в Университете штудировал "Капитал" Маркса, помнится, меня удивил один отрывок. Сейчас, вряд ли его найду. Перескажу так. Маркс привел слова одного европейского министра, что с развитием экономики богатые будут больше делиться с бедными и уровень жизни бедняков поднимется. И тут Маркс, такой выдержанный, логичный, оперирующий цифрами, сорвался в эмоции и оскорбления, мол никогда такого не будет и все тут. У него не было что возразить по существу. И это не удивительно, история показала правоту этого министра, а не Маркса.
Природа человека такова, что как не построй общество, на каких угодно марксистких или супермарксистких принципах, всегда будут более способные и менее способные, более активные и менее активные. Ушлым и способным и их детям будет доставаться больше и они будут считать себя в праве на это. Но ушлых и способных меньшинство, и чтобы большинство их не прибило, они будут вынуждены делиться. И они делятся.
Это только одна из ошибок Маркса, что он не разглядел эту тенденцию. Не самая большая его ошибка, но даже она уже перечеркивает его теорию.

0

39

Старый Ворчун написал(а):

Только окончательным разделением.

Я против слова "окончательное". Разделяться нужно только для того, чтобы потом объединиться в уважении и братском отношении друг к другу. Так ломают неправильно сросшуюся кость, чтобы потом она срослась правильно. Следовательно и разделяться нужно не с позиции силы, а с позиции любви.
Я, конечно, не хочу уподобляться инквизиции, которая из любви к ближнему (искренней любви), спасая его душу сжигала его на костре. То есть, не надо из любви к арабам устраивать им трансфер. Но и идти на уступки не стоит, чтобы потом снова не пришлось ломать неправильно сросшийся мир.

0

40

Циник-идеалист написал(а):

Когда я в далекие 80-ые перед экзаменами в Университете штудировал "Капитал" Маркса, помнится, меня удивил один отрывок. Сейчас, вряд ли его найду. Перескажу так. Маркс привел слова одного европейского министра, что с развитием экономики богатые будут больше делиться с бедными и уровень жизни бедняков поднимется. И тут Маркс, такой выдержанный, логичный, оперирующий цифрами, сорвался в эмоции и оскорбления, мол никогда такого не будет и все тут.

И Маркс и в этом оказался прав. Никогда такого не будет.
С каких это дел владелец/наниматель средств производства должен за просто так делиться с бедными?
Максимум - одноразовые пожертвования, которые он списывает с налогов.

0

41

Циник-идеалист написал(а):

Я против слова "окончательное". Разделяться нужно только для того, чтобы потом объединиться в уважении и братском отношении друг к другу.

Мы у них землю отобрали, а они нас с каких то делов должны полюбить как братья???? Никогда такого не будет.
Максимум они смирятся с ситуацией. Но лУбоВ - это оставьте для Голливуда.

0

42

Старый Ворчун написал(а):

И Маркс и в этом оказался прав. Никогда такого не будет.
С каких это дел владелец/наниматель средств производства должен за просто так делиться с бедными?
Максимум - одноразовые пожертвования, которые он списывает с налогов.

А прожиточный минимум, медицинское страхование, ограничение рабочего дня и прочие социальные защиты? Их же государство обеспечивает, а государство представляет эти самые правящие классы. То есть, эти социальные защиты правящие классы дают остальным.
В любом случае положение бедняков сегодня в много раз лучше, чем положение бедняков при Марксе. Откуда? От правящих классов, больше неоткуда. Они поделились. Естественно, что поделились не от доброты душевной, но факт, что поделились. А Маркс утверждал, что никогда не поделятся.

0

43

Старый Ворчун написал(а):

Мы у них землю отобрали, а они нас с каких то делов должны полюбить как братья???? Никогда такого не будет.
Максимум они смирятся с ситуацией. Но лУбоВ - это оставьте для Голливуда.

Ну и что? Они у нас тоже землю отобрали, но мы ведь готовы их полюбить. То есть, принципиальная возможность имеется.

0

44

Циник-идеалист написал(а):

Старый Ворчун написал(а):Мы у них землю отобрали, а они нас с каких то делов должны полюбить как братья???? Никогда такого не будет.Максимум они смирятся с ситуацией. Но лУбоВ - это оставьте для Голливуда.Ну и что? Они у нас тоже землю отобрали, но мы ведь готовы их полюбить. То есть, принципиальная возможность имеется.

Когда это они у вас или у нас землю отбирали?

0

45

Циник-идеалист написал(а):

А прожиточный минимум, медицинское страхование, ограничение рабочего дня и прочие социальные защиты?
Их же государство обеспечивает

Появились после того, как образовались мощные профсоюзы в начале 20 века и позже. А также пример СССР.
Государство тут ни при чем. Оно как раз занималось исключительно репрессиями против профсоюзов и их лидеров

В любом случае положение бедняков сегодня в много раз лучше, чем положение бедняков при Марксе. Откуда?

Вы путаете прогресс всего человечества и повышение социально-экономического уровня.
Наличие в семье автомобиля т.е. вещи, которая сто лет назад была доступна верхним слоям, совсем не означает повышение уровня жизни нижних слоев. Это означает снижение стоимости автомобиля, связанное с научто-техническим прогрессом в производстве.
Т.е. перевод его из разряда товаров "меха-бриллианты-яхты" в разряд товаров "одежда-обувь-продукты"

0

46

про землю - это не такой уж серьезный аргумент, по моему.
Кто то когда то отнял землю у динозавров, потом у мамонтов,  потом кто то отнял у питекантропов,...и так до сегодня

0

47

антон написал(а):

про землю - это не такой уж серьезный аргумент, по моему.Кто то когда то отнял землю у динозавров, потом у мамонтов,  потом кто то отнял у питекантропов,...и так до сегодня

Вполне серьезно.
Их со старшей группы детского сада воспитывают, что это их земля, с которой их выгнали евреи.
Кстати, Абу Мазен - из Цфата. Его семья бросила дом, когда бежала в 1948 году.

0

48

Старый Ворчун написал(а):

Когда это они у вас или у нас землю отбирали?

Захватом Израиля в 7-м веке. А мы у них отобрали назад.

0

49

По традиционной версии истории - арабы отобрали землю не у нас, а у греков и самаритян. Тем более, что как минимум часть здешних арабов это те же евреи, которых заставили принять ислам.

0

50

Старый Ворчун написал(а):

Появились после того, как образовались мощные профсоюзы в начале 20 века и позже. А также пример СССР.

Это совершенно неважно почему. Вопрос был в том - произойдет или не произойдет без смены системы.

Старый Ворчун написал(а):

Государство тут ни при чем. Оно как раз занималось исключительно репрессиями против профсоюзов и их лидеров

А как же правящие классы? Получается, что они не такие уж и правящие, раз у них можно отобрать часть капиталов? Маркс не ожидал, что правящие классы позволят создание сильных профсоюзов. Он как раз таки думал, что у капиталистов будет все больше богатств, а у рабочих все меньше, пока система не взорвется. А эти хитрые капиталюги, наверное специально, чтобы опровергнуть Маркса, взяли и позволили профсоюзам защищать права рабочих. Да ещё и с СССР пример начали брать. Какие-то неправильные капиталисты. А антимонопольное законодательство? Это вообще не в какие ворота. Они имели наглость ставить препоны тезису Маркса о том, что капитал будет только укрупнятся. Причем, это было ещё до влияния профсоюзов. Это вообще началось ещё при жизни Энгельса. Он говорят, кстати, удивился.

Старый Ворчун написал(а):

Вы путаете прогресс всего человечества и повышение социально-экономического уровня.
Наличие в семье автомобиля т.е. вещи, которая сто лет назад была доступна верхним слоям, совсем не означает повышение уровня жизни нижних слоев. Это означает снижение стоимости автомобиля, связанное с научто-техническим прогрессом в производстве.
Т.е. перевод его из разряда товаров "меха-бриллианты-яхты" в разряд товаров "одежда-обувь-продукты"

Без одежды и продуктов обойтись нельзя. А без машины можно. Так что это вовсе не очевидный переход. Зачем давать беднякам то, без чего они могут обойтись? Ну какой хозяин вот так вот возьмет и даст своим рабам? Мало ли, что оно стало дешевле. Это все равно капитал, который можно пустить в рост, а не давать рабочим.
Дело тут не в научно-техническом прогрессе, а в международной конкуренции. Благодаря росту среднего класса, его образованности и его покупательной способности, капиталисты той страны, в котором он рос, могли побеждать в конкуренции капиталистов других стран. Вдруг оказалось выгодным делиться.

0

51

Ketz написал(а):

По традиционной версии истории - арабы отобрали землю не у нас, а у греков и самаритян.

Но отобрали то нашу землю.

Ketz написал(а):

Тем более, что как минимум часть здешних арабов это те же евреи, которых заставили принять ислам.

Только они об этом не говорят. Предпочитают говорить - мы хананеи.

0

52

Старый Ворчун написал(а):

Вполне серьезно.
Их со старшей группы детского сада воспитывают, что это их земля, с которой их выгнали евреи.
Кстати, Абу Мазен - из Цфата. Его семья бросила дом, когда бежала в 1948 году.

А нас тысячи лет воспитывали, что мы евреи. И мы это помним.

0

53

Циник-идеалист
С вами не возможно разговаривать.
Вы не знаете азов истории. Причем не новейшей, не древней.
Можете считать, что вы в этом споре победили.

0

54

Старый Ворчун написал(а):

Циник-идеалист
С вами не возможно разговаривать.
Вы не знаете азов истории. Причем не новейшей, не древней.
Можете считать, что вы в этом споре победили.

А вы Йосифа Флавия читали? Очень советую, может и взгляд на историю у вас поменяется.

0

55

Циник-идеалист написал(а):

А вы Йосифа Флавия читали? Очень советую, может и взгляд на историю у вас поменяется.

А также шумерские шрифты и египетские иероглифы. И еще Леона Фейхтвангера
При чем тут Флавий?

Какая связь между вами (или мной) и теми, кто тут 2000 лет назад исповедовал иудаизм?

0

56

Старый Ворчун написал(а):

Какая связь между вами (или мной) и теми, кто тут 2000 лет назад исповедовал иудаизм?

Вы не чувствуете связь, а я чувствую. Не просто связь, я свою сущность в них чувствую.

0

57

Циник-идеалист написал(а):

Старый Ворчун написал(а):Какая связь между вами (или мной) и теми, кто тут 2000 лет назад исповедовал иудаизм?Вы не чувствуете связь, а я чувствую. Не просто связь, я свою сущность в них чувствую.

Да? У вас с ними астральная связь?
Вам не надоело нести ахинею?

Эту землю мы завоевали. И владеем по праву сильного. Станем слабее их, потеряем.
Все разговоры про исконность - это для лекций Сохнута среди потенциальных олим и для выступлений Биби в ООН.

0

58

Старый Ворчун написал(а):

Да? У вас с ними астральная связь? Вам не надоело нести ахинею?

Культурная связь, да. Но если вы полагаете, что человек это лишь набор белков и существование культуры это ахинея, то с вами трудно спорить.

Старый Ворчун написал(а):

Эту землю мы завоевали. И владеем по праву сильного. Станем слабее их, потеряем.
Все разговоры про исконность - это для лекций Сохнута среди потенциальных олим и для выступлений Биби в ООН.

Да, владеем по праву сильного. Но сила эта основана именно на ощущении нашего права на владение это страной. Если потеряем это ощущение, то никакое оружие не поможет, поскольку отсюда просто все разъедутся.

0

59

Циник-идеалист
И насколько вам близка культура тех, кто жил здесь 2000 лет назад?
Литература, музыка?

0

60

Старый Ворчун написал(а):

Циник-идеалист
И насколько вам близка культура тех, кто жил здесь 2000 лет назад?
Литература, музыка?

тут все на религии базируется....и для иудеев и для христиан . Это тоже культура
Вот с какого боку прилепились с исламом - внятных нет объяснений (брешут что какой то конь Бурак с пророком улетел в небо
- какой то бред собачий)

0


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Политика » Как можно полеветь за 30 минут или случай на махсоме.


Создать форум © iboard.ws Видеочат kdovolalmi.cz