ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » История » Коррупция: истоки и размах


Коррупция: истоки и размах

Сообщений 31 страница 60 из 115

31

Циник-идеалист написал(а):

Я говорю, что зависть к богатым это причина коррупции (одна из).

Вот этого утверждения я вообще не понял o.O Как моя нелюбовь (Вы ее завистью почему-то именуете) к укравшим мое наследство, порождает их коррумпированность ?

Более того, пока они эту кражу не совершили, никакого особо негативного отношения к ним у меня и не было - т.е., причиной их коррумпированности моя нелюбовь ("зависть") быть не может никак ..

А вы говорите наоборот, что коррупция это причина претензий к властям и, как следствие, зависти к богатым.

Выделенного я точно не говорил. Я говорил, что Вы ошибочно считаете претензии - завистью. И привел аналогию с карманником.

0

32

Циник-идеалист
Проверьте почту, сделайте одолжение.

0

33

raffal написал(а):

Вот этого утверждения я вообще не понял  Как моя нелюбовь (Вы ее завистью почему-то именуете) к укравшим мое наследство, порождает их коррумпированность ?

Объясню. Вы не любите, ещё кто-то не любит и т.д. - все не любят. Нелюбовь заразительна. И тогда чиновник, который тоже не любит обокравших его богатых, начинает сам воровать и требовать взятки, чтобы вернуть себе свои деньги.

raffal написал(а):

Выделенного я точно не говорил. Я говорил, что Вы ошибочно считаете претензии - завистью. И привел аналогию с карманником.

Ну значит я вас не так понял. Но суть была в том, что вы корумпированность называете причиной, а не следствием.

0

34

Какая-то странная игра понятиями.
То есть - коррупция сильна лишь в тех странах, где к богачам плохо относятся и считают их ворами?

0

35

Циник-идеалист написал(а):

Нелюбовь заразительна. И тогда чиновник, который тоже не любит обокравших его богатых, начинает сам воровать и требовать взятки, чтобы вернуть себе свои деньги.

Если я правильно понял Вашу логику, чиновниками в России следует назначать исключительно монахов из православных монастырей и буддистских дацанов - им, по определению, должны быть чужды земные страсти ..

Но суть была в том, что вы корумпированность называете причиной, а не следствием.

Да, именно коррумпированность (в виде многочисленных краж) чиновников и "олигархов" я полагаю причиной причиной нелюбви к ним населения.

0

36

Толстый Луис написал(а):

То есть - коррупция сильна лишь в тех странах, где к богачам плохо относятся и считают их ворами?

Я тоже был сильно удивлен этой причинно-следственной связью ..

0

37

Толстый Луис написал(а):

Какая-то странная игра понятиями.
То есть - коррупция сильна лишь в тех странах, где к богачам плохо относятся и считают их ворами?

Это только одна из причин коррупции, поэтому слово "лишь" тут неуместно. Но да - для чиновника требующего взятки это самооправдание. Грабь награбленное. Без этого самооправдания меньшее число чиновников решилось бы жить нечестно.
В России, к сожалению, в наличие ещё одна особенность, очень способствующая коррупции - ресурсная экономика. Землевладельцу, в земле которого находятся ресурсы, бежать некуда. Он не может перенести свои средства производства в другой регион или другую страну. Поэтому он гораздо больше зависит от милости чиновников. И он богат. Все это очень способствует коррупции. А коррупция, в свою очередь, разрушает и другие отрасли экономики.
И третья причина коррупции - неразвитая законодательная система в области экономики. Она должна быть с одной стороны простая и четкая. К примеру, есть исследования по разным странам, показывающие зависимость величины коррупции от числа бюрократических шагов, которые должен пройти человек, чтобы открыть свой бизнес. А с другой стороны система законов должна быть всеохватывающая и динамичная, препятствующая всем возможным и вновь возникающим коррупционным и обманным схемам.
Есть ещё масса причин коррупции и способов борьбы с ней, которые не применяются. Но этих трех причин уже достаточно, чтобы страна погрязла в этом зле.

0

38

Циник-идеалист, Вы, похоже, напрочь не признаете субъективных факторов, подавляюших экономику ?

0

39

raffal написал(а):

Если я правильно понял Вашу логику, чиновниками в России следует назначать исключительно монахов из православных монастырей и буддистских дацанов - им, по определению, должны быть чужды земные страсти ..

Было бы неплохо, но увы это нереально. Однако земные страсти можно победить и не будучи праведником. Победить их можно другими страстями. Если переключить мысли населения на что-то другое, к примеру на патриотизм или ещё на какой ...изм, то гораздо легче будет набирать в чиновники людей, которые не захотят воровать. Однако это будет бесполезно, если одновременно не победить другие источники коррупции.

0

40

raffal написал(а):

Циник-идеалист, Вы, похоже, напрочь не признаете субъективных факторов, подавляюших экономику ?

Не знаю, какие факторы вы подразумеваете.

0

41

Циник-идеалист написал(а):

raffal написал(а):

    Циник-идеалист, Вы, похоже, напрочь не признаете субъективных факторов, подавляюших экономику ?

Не знаю, какие факторы вы подразумеваете.

Например, личное знакомство бизнесмена-претендента на госзаказ и чиновника, этот заказ курирующего.

Отредактировано raffal (2016-05-26 22:20:35)

0

42

raffal написал(а):

Например, личное знакомство бизнесмена-претендента на госзаказ и чиновника, этот заказ курирующего.

Личное знакомство конечно же способствует коррупции, но таких личных знакомств в других странах ничуть не меньше и, тем не менее, во многих успешных странах сумели значительно снизить коррупцию.

0

43

Циник-идеалист написал(а):

.. во многих успешных странах сумели значительно снизить коррупцию.

Например ?

0

44

raffal написал(а):

Например ?

Например в США. Они добились этого постепенно. Этому способствовало принятие в 1830 году гениального закона о местном самоуправлении. Помните как у Джека Лондона право на владение золотоносным участком отдавалось победителю в гонках на собачьих упряжках? И так повсеместно с 1830 года законами стали не федеральные постановления, а простые местные традиции и правила. Таким способом американцы на корню подрубили взяточничество. России сегодня это, конечно, не подходит, поскольку местные традиции и правила были выкорчеваны из народной памяти. Большевики тут хорошо постарались, впрочем началось ещё до них.

0

45

Циник-идеалист написал(а):

Например в США.

Вы там жили, бизнес вели ? - если не секрет, конечно.

0

46

Циник-идеалист! Причина коррупции, мне думается, не в зависти и не в ресурсной экономике. Просто капитализм, особенно в его накопительной стадии, это царствие воров и грабителей. Насколько я помню американскую литературу, и там было все тоже самое, и самоуправление штатов тому никак не мешало. Формула "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем" - выведена отнюдь не в России.

+1

47

raffal написал(а):

Вы там жили, бизнес вели ? - если не секрет, конечно.

Я жил в США 4 года. Одно время вел маленький бизнес.

0

48

Бласко Оргес написал(а):

Формула "Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем" - выведена отнюдь не в России.

Далеко не любой бесчестный путь связан с коррупцией. Укрывательство от налогов, обман конкурентов и покупателей, экономический бандитизм - все это, зачастую, происходит без какой-либо коррупции. И даже спекуляцию можно считать бесчестной, поскольку она не приносит пользы обществу.
Но именно коррупция это главная беда, поскольку она поражает тех, кто должен бороться с бесчестными путями. Коррупция это болезнь, поражающая имунную систему общества. И если какими угодно средствами и любой ценой суметь победить коррупцию, остальные бесчестные пути тоже постепенно будут побеждены.

Бласко Оргес написал(а):

капитализм, особенно в его накопительной стадии, это царствие воров и грабителей.

"Накопительная стадия" это название, вводящие в заблуждение. Воровать и грабить начинают меньше вовсе не от того, что накопили достаточно денег и теперь наконец можно вести честный бизнес. Если общество добивается того, что благодаря четким законам и скорости технологического прогресса честный бизнес вести выгоднее, тогда бесчестные схемы постепенно исчезают.

0

49

Интересный анализ коррупции вы тут проводите... Разрешите свои 5 копеек вставить.. Я, думаю, что в странах бывшего СССР,  коррупция имеет несколько другой, удивительный вид. Она идет снизу!  Она производная менталитета, а именно двух его свойств - "барин - холоп" и тяги к статусности (понты).
- Как я, владелец двух киосков на жд вокзале буду ждать дет.садика для сына в одной очереди с нищебродом? Найду путь сделать это без очереди! Коррупция - в миллионах взяткодателей, ищущих кому сунуть... Кстати,  обратите внимаие, в  Европе и скажем Израиле,  мы встречаем коррупцию чаще всего в газетах. То есть она где-то наверху.  Ну депутату сунули,  ну конкурс на строитество чего-то за взятку... В странах бывшего СССР - это  часть жизни простых людей.  Люди дают взятки друг другу, это повышает статус и, в конце концов,  медленно но верно,  определяет кто барин, а кто холоп. Поэтому всему,  коррупция неистребима!

+1

50

Ощущаю себя опять 30летним: на израильском форуме снова отмазывают ворье и жуликов тезисом "русские сами виноваты" :-) Прямо как на Меге в 2000 году..

Сейчас, по сценарию, должна быть моя реплика: "А в Израиле?" - и категоричный ответ: "Это Совсем Другое Дело!"

0

51

Забыл еще одну составляющую "русского" менталитета,  гениально подмеченую в известнейшей песне "забота наша такая, жила бы страна родная, и нету других забот". Вот у нас Либерман в коалицию вошел, стал министр обороны, выбил пару, тройку сотен для пенсионеров ( русских в основном). Вроде как хорошо, что плохого то? Но нет, у "русских" бурление говен. И, поразительно, некоторые соглашаются что вроде не плохо, но что говорят:
-Главное положительное в присоединении Либермана к коалиции, это что он не дал Бужи с Цыпой войти!!!! Плевать на бабок с  дедами, затянем ремни потуже,  главное,  что Бужа с Цыпой не в коалиции. .. И смех и грех...

0

52

Ми написал(а):

Интересный анализ коррупции вы тут проводите... Разрешите свои 5 копеек вставить.. Я, думаю, что в странах бывшего СССР,  коррупция имеет несколько другой, удивительный вид. Она идет снизу!  Она производная менталитета, а именно двух его свойств - "барин - холоп" и тяги к статусности (понты).
- Как я, владелец двух киосков на жд вокзале буду ждать дет.садика для сына в одной очереди с нищебродом? Найду путь сделать это без очереди! Коррупция - в миллионах взяткодателей, ищущих кому сунуть...

Мы тут не упомянули классические причины коррупции - отсутствие свободного рынка и излишнее вмешательство государства в экономику. Какие очереди, если есть свободный рынок? Какой поиск кому сунуть, если государство не вмешивается, не требует никаких справок и никаких оформлений и потому совать незачем?
К тому же, коррупция заразительна. Если кто-то преуспел при помощи взятки, то его конкурент уже будет думать не о том, как модернизировать производство и торговлю, не о том, как нанять более знающих специалистов и как получше организовать бизнес, а будет думать о том, кому дать взятку, чтобы получить преимущество.

Отредактировано Циник-идеалист (2016-05-27 10:25:07)

0

53

Ми написал(а):

Забыл еще одну составляющую "русского" менталитета,  гениально подмеченую в известнейшей песне "забота наша такая, жила бы страна родная, и нету других забот". Вот у нас Либерман в коалицию вошел, стал министр обороны, выбил пару, тройку сотен для пенсионеров ( русских в основном). Вроде как хорошо, что плохого то?

Во первых не пару, а отсилы сотню. Во вторых это уже было заложено Кахлоном, так что Либерман не выбил ничего.

Ми написал(а):

-Главное положительное в присоединении Либермана к коалиции, это что он не дал Бужи с Цыпой войти!!!!

Это да, тут вы правы, что они преувеличивают. Временное замораживание строительства на территориях и возобновление бессмысленных переговоров с палестинцами не нанесут такого ущерба, как продолжающаяся поляризация общества.
К тому же, предотвращение этой коалиции, это скорее "заслуга" упертой социалистки Яхимович, а не Либермана.

0

54

raffal написал(а):

отмазывают ворье и жуликов тезисом "русские сами виноваты"

Почему отмазывают? Борьба с общими причинами коррупции вовсе не подразумевает, что самих коррупционеров не нужно ловить и судить. Одно другому не мешает.
И приговоры должны быть жесткими.

raffal написал(а):

Сейчас, по сценарию, должна быть моя реплика: "А в Израиле?" - и категоричный ответ: "Это Совсем Другое Дело!"

Почему другое? У нас хоть коррупции и меньше, но и у нас можно многое чего сделать для того, чтобы её стало меньше. К примеру, я бы в Израиле серьезно укрупнил муниципалитеты и даже перевел часть их функций в министерства. Потому что израильская коррупция в основном в муниципалитетах. А поскольку многие политики начинают с муниципального уровня, то и в правительство в конечном итоге попадают взяточники.

0

55

Циник-идеалист написал(а):

излишнее вмешательство государства в экономику

А без этого вмешательства есть мы будем дешевую химию под видом мяса, отдыхать в "Хромой лошади" (погуглите) и на работе ходить в ошейниках..

0

56

Циник-идеалист написал(а):

Мы тут не упомянули классические причины коррупции - отсутствие свободного рынка и излишнее вмешательство государства в экономику. Какие очереди, если есть свободный рынок? Какой поиск кому сунуть, если государство не вмешивается, не требует никаких справок и никаких оформлений и потому совать незачем?
К тому же, коррупция заразительна. Если кто-то преуспел при помощи взятки, то его конкурент уже будет думать не о том, как модернизировать производство и торговлю, не о том, как нанять более знающих специалистов и как получше организовать бизнес, а будет думать о том, кому дать взятку, чтобы получить преимущество.

Отредактировано Циник-идеалист (Сегодня 10:25:07)

Очереди они всегда есть, и Америке и в Израиле.  Разве вы не брали никогда номерок и не терпеливо ждали. А очередь на соц. Жилье? А на тест, а к врачу? Неее без очереди нельзя! Не бывает!

0

57

raffal написал(а):

А без этого вмешательства есть мы будем дешевую химию под видом мяса, отдыхать в "Хромой лошади" (погуглите) и на работе ходить в ошейниках..

Должно быть вмешательство законодателей и правительства, но по возможности не прямое. К примеру про химию:
1. Должно быть четко прописано в законах, что можно, а что нельзя добавлять в еду и в каких количествах.
2. Должен быть закон, обязующих на каждой этикетке продукта писать что туда добавленно, согласно общедоступному списку разрешенной химии. А на ценниках должно быть указано что за мясо и откуда.
3. Должна быть постоянная компания в СМИ о вреде тех или иных добавок. Пусть даже они не настолько вредны, но чтобы население было озабоченным и потому внимательным.
4. Нужно отслеживать отравления, пищевые растройства и статистику болезней по регионам, проверять причину и вот пойманных на горячем разделывать по полной программе. Так чтобы другие боялись.
5. Необходимо распространить ответственность не только на производителя, но и на оптового торговца и на конкретный магазин\сеть.
6. Систему проверок (кроме конкретных отравлений и т.д.) нужно свести к минимуму и, по возможности, централизовать. Проверяющие из центра, не знакомые с местными будут меньше склонны к взяткам. Выборочных проверок все равно боятся, а за меньшим количеством проверяющих проще проследить.
7. И самое главное - нужно обеспечить конкуренцию производителей продуктов питания, для того чтобы они старались угодить покупателю. Тому покупателю, который озабочен здоровой пищей (смотри пункт 3). Чтобы обеспечить конкуренцию необходимо убрать таможенные ограничения, упростить открытие бизнеса вплоть до нуля разрешений и бюрократических процедур, снизить налоги.

0

58

Народ, а мне вот сильно кажется, что последняя страница ну никакого отношения к "Нашествию варваров на Европу" не имеет. И ее самое время выделить в отдельную тему. А вам как кажется?

0

59

Ми написал(а):

Очереди они всегда есть, и Америке и в Израиле.  Разве вы не брали никогда номерок и не терпеливо ждали. А очередь на соц. Жилье? А на тест, а к врачу? Неее без очереди нельзя! Не бывает!

Очереди есть потому что есть пережитки социализма. Многое можно выпустить на свободный рынок. Или же очереди возникают из-за технической отсталости. Помню когда то брал номерки и терпеливо ждал в мисрад а решуй, чтобы продлить водительские права. А нынче подошел и продлил права без всякой очереди через автомат.

0

60

Толстый Луис написал(а):

Народ, а мне вот сильно кажется, что последняя страница ну никакого отношения к "Нашествию варваров на Европу" не имеет. И ее самое время выделить в отдельную тему. А вам как кажется?

Согласен.

0


Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » История » Коррупция: истоки и размах


Создать форум © iboard.ws Видеочат kdovolalmi.cz