ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Новости стран бывшего СССР » Армения и Азербайджан снова воюют за Нагорный Карабах
Толстый Луис
В одном этот человек прав - дашнаки в 1918-1920 годах проявили невиданный идиотизм.
А что там было - я не в курсе.
Старый Ворчун написал(а):
Толстый Луис
В одном этот человек прав - дашнаки в 1918-1920 годах проявили невиданный идиотизм.А что там было - я не в курсе.
В двух словах так:
Османская империя после Первой мировой представляла из себя жалкое зрелище
Поскольку турки были проигравшей стороной и очень слабы, армяне и греки решили взять свое силой, не дожидаясь послевоенной конференции об устройстве границ.
И казалось бы туркам наступил карачун, но тут откуда не возьмись взялся Кемаль Ататюрк и объявил о создании Турецкой республики.
Греки и армяне уже начали делить Турцию с криками "Антанта с нами"
Ататюрку неоткуда было ждать помощи и он обратился к РСФСР. Поскольку до этого страны Антанты провели интервенцию против Советской Республики, а дашнакское правительство совершенно жестоким образом подавило выступление большевиков, то, естественно, в Москве считали Антанту и дашнакскую Армению врагами и всякого воюющего с Антантой - естественным союзником. Поэтому оказали Турции военную помощь. После чего турки разгромили в начале дашнакскую армию Армянской республики, а потом и греков. (причем последних - дважды).
А теперь самое интересное: несмотря на то, что практически с самого начала армия дашнаков потерпела неудачи, эти идиоты все равно продолжали кричать "Америка с нами!" (это - совершенно серьезно, США обещали дашнакам помощь, но не сделали ничего), даже когда через две недели после начала наступления армянам стало ясно, что не по сеньке шапка - армия молодой Турецкой республики мобилизовалась и дала армянам феерической 3.14.....ы. Но даже после этого армяне продолжали кричать "Антанта с нами!!!", хотя в Азербайджане уже были части 11-ой армии красных и командарм Левандовский только и ждал приказ из Москвы, чтобы пойти дальше на юг. Но дашнаки, обратившись к советскому правительству с просьбой о посреднечестве в переговорах с Турцией, поставили условие, что границы Армении будут включать "турецкую Армению".
Ну дальше вы знаете.
Кстати, еще один момент.
Дашнакская Армения за очень короткий промежуток своего существования умудрилась повоевать и с мусаватистским Азербайджаном и с меньшевистской Грузией.
Старый Ворчун
Впечатляет...
Лишнее доказательство, что беспредел может быть чреват, даже если ты уверен, что жертва беспредела повержена отныне и до сроку.
Но вот к армянам и азербайджанцам у меня даже меньше претензий. Азиатские народы, со слабенькой интеллигенцией, которая только разжигает их психозы. Но вот что меня до сих пор выбивает из колеи - как могли наши братья, славяне, украинцы и белорусы, европейские народы - настолько уверовать в эту дебильную сказку о всеблагом и всемогущем Западном Барине, который придет и послушным посыпет ништяки, а смутьянам и ослушникам пропишет канчуки? Хотя сейчас ведь не железный занавес, когда даже в Польшу выпускали под ручательство парткома. Можно и съездить туда, и поговорить с людьми ранее уехавшими, и поднять едва ли не любые материалы по истории - вроде тех, что я сейчас узнал от вас. Что надо, что убедиться, что этот Барин - миф? Что "свободный мир", который действительно был способен на некоторый идеализм (тут можно вспомнить и помощь России во время голода 1921 года, и воздушный мост с Берлином в 1948 году) - этого мира уже нет?
Ketz
Один показательный момент.
Когда армяне узнали, что Ататюрк обратился за помощью к РСФСР, из дашнакских отрядов началось повальное дезертирство.
Старый Ворчун
Заинтересовался вопросом и сейчас прочел ряд материалов в Википедии. Обе стороны орудуют вовсю, перекраивая справочник под свои нынешние хотелки.
Но вот это меня восхитило - концовка статьи про Вильсоновский арбитраж.
Конкретные вопросы прохождения армяно-турецкой границы были решены Московским договором 1921 года и Карсским договором 1921 года, которые, как и Александропольский договор, не правомочные с точки зрения международного права, поскольку стороны не имели международного признания и соответствующих полномочий [1] .
Подписанный Турцией в 1923 году со странами Антанты Лозаннский мирный договор заменил Севрский мирный договор. В Лозаннском договоре Турции удалось добиться отказа от создания «национального очага» армян, однако вопрос армяно-турецкой границы в Лозаннском договоре не рассматривался вообще [2].
По мнению ряда современных политиков и юристов, например Ара Папян [1], «Вильсоновская Армения» не только имеет до сих пор юридическую силу, но и является единственным законным документом, определяющим армяно-турецкую границу.
Ketz
Все достаточно просто и ужасно одновременно.
Еще сто лет назад для изменения правительства нужны были политические партии и СМИ, которые агитируют за идеи этих партий. И какие СМИ тогда существовали - радио и газеты. Радиоприемники были удовольствием богатых, а газеты выходили раз в день (Лондонская Таймс - дважды)
Сегодня размеры информационных потоков выросли в десятки тысяч раз. ТВ и самое главное - Интернет. Именно Интернет дал взлет постмодернизму - философии, которая утверждает, что не существует абсолютных фактов. Есть некоторые тексты, которые чего то там утверждают, и эти утверждения и есть факты.
Не зря сегодня самый главный аргумент в споре - покажи ссылку, линк, пруф и прочее.
Ну и задача следующая - завалить нужными идеями главные СМИ (ТВ и социальные сети интернета) после чего вступает знаменитое ленинское "когда идеи овладевают массами, они становятся материальной силой".
Сегодня в отличии от времен Ленина, на овладение массами нужно потратить не 20 лет, а пару лет: СМИ и деятельность НКО.
И потом давно известна зависимость - чем выше поток информации, тем меньше способность критически её осмысливать.
Ketz
Ржал в голос. 
Именно Лазанский договор 1923 года и установил границы Греции, Болгарии и Турции. 
Статья в русской википедии представляет из себя жалкое зрелище. По-видимому и там идет бой между Арменией и Азербайджаном.
Вот текст договора, правда на английском
https://wwi.lib.byu.edu/index.php/Treaty_of_Lausanne
Отредактировано Старый Ворчун (2020-10-17 15:34:11)
Чем дальше листаю эти армянские матерьялы, тем больше вспоминается фраза из Танаха - Разрушение следует за гордыней. לפני שבר גאון
100 лет Севрскому договору: Турция и Россия продолжают начатое век назад
Lragir.am,
12:15 10.08.2020 | Комментарии | Просмотров 810Мирный Севрский договор был подписан 10 августа в пригороде Парижа Севре между султанским правительством Турции и союзниками, победившими в Первой мировой войне 1914-18 гг. (Великобританией, Францией, Италией, Японией, Бельгией, Арменией, Грецией и др.). От Армении его подписал Аветис Агаронян.
Была достигнута договоренность о том, что Грузия, Армения, Азербайджан и Иран будут иметь свободный выход к Черному морю через порт Батуми. Союзники благосклонно отнеслись к идее прокладки Армянского коридора из Карса через долину Чороха в Батум, но на момент подписания договора Грузия предложила вместо этого проложить железную дорогу через Грузию. И поскольку пока было не ясно, будет ли включен порт Трабзон в состав Армении, особой статьей Армении были гарантированы транзитные льготы и навечная аренда части порта Арменией.
До подписния Севрского договора назначенная президентом США Вудро Вильсоном комиссия изучила рельеф, экономику, транспорт, водные ресурсы, торговые пути, демографические и другие вопросы, которые должны были быть учтены при принятии решения. Комиссия представила свое заключение в сентябре 1920 года, а президент представил свой Арбитраж европейским странам в ноябре того же года. Согласно его решению, Армения должна была получить две трети провинций Ван и Битлис, почти весь Эрзерум, большую часть провинции Трабзон, включая порт. В целом эти территории составляли 90 тыс. кв. км. Вместе с Республикой Армения независимое армянское государство получило бы 160 тыс. кв. км территории и выход к Черному морю.
Севрский договор не вступил в силу из-за изменения международной обстановки. Пришедший к власти в Турции Ататюрк предпринял все усилия, чтобы отменить Севрский договор. Турция начала наступление на Армению и при колоссальной поддержке России достигла своей цели. Вместо этого Россия и Турция заключенными в 1921 году договорами установили свой «Севр», оккупировав и разделив между собой террторию Армении. Права Турции признали западные страны, в том числе, по части территорий, отошедших Армении, что было потом закреплено в 1923 году Лозаннским договором.
Армения осталась небольшой резервацией в границах советской Армении, где в 1921-23 гг. русско-турецкие силы продолжили погромы и депортации. Волны погромов и изгнания продолжились в 1930-х, 1946-47, в конце 1980-х, присутствие армян в своем историческом ареале было доведено до минимума, что исключало политическое, демографическое и экономическое развитие.
Так же, как 100 лет назад, армянская национально-политическая мысль и сейчас не готова к осмыслению тех событий. Табу на обсуждение Севра и договоров 1921 года продолжается по сей день, не осмысливаются глубинные причины тех событий и последствия, их политический потенциал в деле продвижения прав и требований армянского народа в наше время.
Вместо этого в армянском общественно-политическом сознании закрепились присущие резервации мышление и представления, которые антагонистичны государственной нации и развитию, поскольку выстроены на фобиях. Это не смогли сломать даже победы в Арцахе и Тавуше, значимость которых, естественно, не была воспринята в контексте данных событий. Приверженность вечно приписывать свои победы другим, мания «протягивать ноги в соответствии с одеялом», неверие в собственные силы остаются «двигателем» армянской мысли. Отсюда ужас перед всем новым, международными конвенциями, имиграцией и другими обстоятельствами, которые могут способствовать государственному развитию.
Зато турки прекрасно понимают силу Армянского вопроса и его цену, и спустя 100 лет Эрдоган все еще борется с Севром, создавая комиссии и осуществляя военные действия по всему периметру армянских цивилизационных границ.
Ketz
И находятся сотни тысяч идиотов которые этому верят даже не гляда на то, что договор в Севре подписала Османская империя - страна, которая вскоре просто перестала существовать. А Кемаль Ататюрк никогда не говорил, что Турецкая республика есть "правоприемник Османской империи"
Но все перевешивает фраза "Турция начала наступление на Армению"
Интересно, статью в Педевикии про Армяно-Турецкие войны уже подправили или русские модераторы Педивикии еще сопротивляются?
Отредактировано Старый Ворчун (2020-10-17 16:21:42)
Ketz
А знаете как Нихичевань отошел к Азербайджану?
Эта область была населена армянами на 80%. Но когда они стали искать приключения на свою задницу и напали на новую Турецкую республику, получили по соплям и стали убегать, то вместе с дашнакскими отрядами убежало и местное население. И правильно сделали - все еще помнили резню 1915 года.
Ну и Киров, который пришел туда с частями 11-ой Красной Армии и написал в Москву, что область Нахичевани населена одними турками.
Старый Ворчун
Я уже несколько статей одолел на эту тему. История крайне запутанная. Фактически было две армяно-турецкие войны: 1918 и 1920 года. В первую - турки едва не стерли Армению с лица земли. Во вторую - было что-то к тому очень близкое. Причем начало второй войне фактически дали сами дашнаки, захватив один из уездов Карсской области, где армян было меньшинство. Они ошибочно решили, что турок можно полностью списать со счета.
Грузины же в обеих войнах вели себя как проститутки, готовые не только с легкостью принести "единоверцев" в жертву мусульманам, но и сами всадить им нож в спину. Довольно мутно вели себя и большевики, то громившие мусульман, то вступавшие с ними в союзы, как на Северном Кавказе, так и в Закавказье.
Ketz
То, что вы назвали армяно-турецкой войной 1918 года - это на самом деле выполнение Османской империей условий Брестского мира, согласно которому русские войска оставляли Османской империи Ардаганский, Карсский и Батумский округа.
И поскольку на момент, как вы понимаете, никакой Российской империи уже не существовало, то не было и русской армии, а власть в Закавказье принадлежала т.н. Закавказскому сейму, который состоял из членов Учредительного собрания, избранных от Закавказья, и представителей политических партий Закавказья.
В марте 1918 года этот Сейм сформировал Временное закавказское правительство и 22 апреля провозгласил создание Закавказской демократической федеративной республики, которая в конце мая распалась на самостоятельные республики — Армению, Азербайджан и Грузию.
Так вот этот Сейм поначалу пытался вести переговоры с Османской имерией, когда она начала занимать территории, которые ей полагались по Брестскому миру. Но турки послали этот Сейм на три буквы.
А дальше весь 1918 года была война "за избушку лесника". До 30 октября 1918 года, когда Османская империя подписала Мудросское перемирие и лидеры младотурок бежали из страны.
Ketz
Нужно понять, что происходило тогда в Турции.
В вики как ни странно есть не плохая статья на эту тему. Армяне и азербайджанцы до неё пока не добрались. Наверное потому, что она про последнего османского султана.
И у нас здесь своли войны...
В ИЗРАИЛЕ
В Израиле состоялась акция протеста против поставок оружия Азербайджану
время публикации: 17 октября 2020 г., 17:39 | последнее обновление: 17 октября 2020 г., 18:53блог версия для печати фото
В Израиле состоялась акция протеста против поставок оружия Азербайджану
В субботу, 17 октября, в Израиле состоялась акция протеста против поставок оружия Азербайджану под лозунгом: "Остановим геноцид армянского народа – нет поставкам оружия!". Участники акции совершили автопробег от Хайфы до Иерусалима (несколько машин приехали к столице с юга страны), а затем провели митинг у здания Кнессета.
По данным организаторов акции, в автопробеге участвовали около 300 машин. На митинг собрались более 600 человек, большинство из которых принадлежат к армянской общине; родственники многих из них в настоящее время находятся на территории Нагорного Карабаха/Арцаха.
На выезде из Иерусалима дорогу машинам перекрыла группа азербайджанцев, которые, по свидетельству очевидцев, "обратились к участникам акции с угрозами и бранью". Затем сторонники политики Азербайджана разбили окна двух автомобилей, орудуя древками флагов. Два участника митинга получили травмы и были вынуждены обратиться за медицинской помощью.
Заметив приближающихся сотрудников полиции, дебоширы попытались скрыться. По данным пресс-службы полиции, девять из них были задержаны для допрос
Василь Мотузка
В России этот вопрос решили кардинально.
Главам диаспор сообщили, что тех, кого заловят на выяснении кто прав в Карабахе, моментально высылают на родину с запретом въезда в Россию навсегда.
Василь Мотузка
В России этот вопрос решили кардинально.
Главам диаспор сообщили, что тех, кого заловят на выяснении кто прав в Карабахе, моментально высылают на родину с запретом въезда в Россию навсегда.
Я так понял здесь с обоих сторон граждане Израиля. Туристов сейчас нет. Гастарбайтеров ни с той,ни с другой стороны тоже.
Василь Мотузка
Это тоже самое, что Украина - Россия.
Просто за путинскую Россию мало кто вписывается и все потекло по руслу "против майданной Украины". Причем по одной причине - постмайданная Украина сделала своими героями украинских националистов - убийц и прислужников Гитлера.
Опять же кавказский темперамент.
Сегодня разговаривал с нашим водителем. Он земляк Толстого Луиса, джухур с КубЫ.
Он прояснил ситуацию. В Израиле есть как этнические армяне, так и этнические азербайджанцы, приехавшие с еврейскими женами. Таких немало. Все же армянские и азербайджвнские женщины, в отличии от мужчин редко выходили замуж за инородцев, а если и да, то за близких по религии и по региону.
Плюс ещё есть иерусалимские и яффские армяне, которые живут здесь сотни лет
Азербайджанцев ещё поддерживают джухуры с Кубы и даже ашкеназские бакинские евреи, типа Иосефа Шагала. Таких тоже немало.
В 90-е тоже была война в Карабахе, но иностранная диасопора все узнавала из газет черз несеолько дней. Плюс они все были оторваны от родной земли.
А сейчас век интернета. Люди онлайн следят за событиями.
И у многих наверное болит. Если выходят на такие вот акции.
Конечно это не то, что события в Украине. Но я не помню драк между "ватниками" и "майдаунами" в Израиле.
В худшем случае люди перестали общаться.
Я сейчас из-за этого в некотором напряге (не скажу, сильном, но всё же). Чуть ни все друзья и земляки, чьё мнение для меня весомо, ратуют за Азербайджан. Больше всего смущают послания от бывшей возлюбленной, оставшейся в Баку - с призывами участвовать во всех митингах поддержки "доисторической родины". 
Отредактировано Толстый Луис (2020-10-18 16:27:36)
Толстый Луис
Найти правую сторону в межнациональном конфликте - это сродни поиску черной кошки в темной комнате.
Армяне возле Кнессета.
Нет, доложу я вам, если этому народу и есть в чем завидовать, так это их сплоченности и умению, невзирая ни на что, помогать своим.
Я сейчас из-за этого в некотором напряге (не скажу, сильном, но всё же). Чуть ни все друзья и земляки, чьё мнение для меня весомо, ратуют за Азербайджан. Больше всего смущают послания от бывшей возлюбленной, оставшейся в Баку - с призывами участвовать во всех митингах поддержки "доисторической родины".
Отредактировано Толстый Луис (Сегодня 16:27:36)
А они мотивируют это какой то логикой, или просто есть свои и есть чужие?
Оборона армян на юге Карабаха рухнула. Азербайджанские войска выходят к границе с Арменией. Они обошли горный массив, который прикрывает Лачин, Шушу и Степанокерт с юга. И теперь, скорее всего, повернут на север, чтобы создать угрозу лачинскому коридору. Сам коридор, я думаю, они перерезать не будут. Просто самим фактом угрозы перерезать, хотят вынудить армян бежат из Карабаха в Армению.
Конфигурация напоминает Донбасс 2014 года. Тогда по точно такой же украинской кишке нанесли удар в основание и окружили 3 бригады (это когда они уходили на территорию РФ.)
Но тут я думаю номер не пройдет. Турки контролируют воздух, а армяне даже не знают что такое маскировка и скрытность передвижения.
Армяне возле Кнессета.
Нет, доложу я вам, если этому народу и есть в чем завидовать, так это их сплоченности и умению, невзирая ни на что, помогать своим.
Проявлять солидарность со своими хорошо, когда сидишь в Иерусалиме или в Лос-Анжелесе.
Пусть проявят солидарность - автомат в руки на защиту Степанакерта.
А они мотивируют это какой то логикой, или просто есть свои и есть чужие?
Ну, Бласко почитайте. 
Изя Шамир заявляет, что изгнанные из своих районов азербайджанцы напоминают ему его любимых палестинцев, а Леонид Рабин пишет, что "культура гвалта", присущая армянам, до отвращения напоминает ему еврейскую.
Ну и друзья нажимают, что поскольку "бывших бакинцев не бывает", ты должен шагать в единой шеренге борцов за территориальную целостность "родной республики".
Проявлять солидарность со своими хорошо, когда сидишь в Иерусалиме или в Лос-Анжелесе.
Пусть проявят солидарность - автомат в руки на защиту Степанакерта.
Я видел репортаж в ютубе, где показали армян с Франции, США, Аргентины, России, Украины, которые приехали воевать за свою историческую родину. Причем вполне устроеные и обеспеченые.
Василь Мотузка
Арсен Аваков отказался от поста министра внутренних дел Украины, и надев камуфляж, вылетел в Степанакерт.
Ну, Бласко почитайте.
Изя Шамир заявляет, что изгнанные из своих районов азербайджанцы напоминают ему его любимых палестинцев, а Леонид Рабин пишет, что "культура гвалта", присущая армянам, до отвращения напоминает ему еврейскую.
Ну и друзья нажимают, что поскольку "бывших бакинцев не бывает", ты должен шагать в единой шеренге борцов за территориальную целостность "родной республики".
Бласко читал. У него своя вполне понятная логика с точки зренмя израильтянина.
У Кона, Шагала, Котлярского такая же. У моего знакомого джухура с Кубы другая. Я писал выше в посте. Азербайджан его родина. У него там друзья, земляки живут и воюют.
Василь Мотузка
Арсен Аваков отказался от поста министра внутренних дел Украины, и надев камуфляж, вылетел в Степанакерт.
Вместе с Лавровым?
Вы здесь » ОСТРОВ ИЗРАИЛЬ » Новости стран бывшего СССР » Армения и Азербайджан снова воюют за Нагорный Карабах
